Discussione:
Il cibo geneticamente modificato non è dannoso
(troppo vecchio per rispondere)
<Gigi>
2003-09-07 12:27:59 UTC
Permalink
"IL CIBO GENETICAMENTE MODIFICATO NON È DANNOSO" (22/08/03)

Al forum tecnologico europeo che ha avuto luogo in Austria il premio Nobel
britannico Timothy Hunt ha affermato che le coltivazioni geneticamente
modificate non costituiscono pericolo per l'essere umano. Hunt si è detto
contrario all'idea che la tecnologia genica contamina la natura, dal momento
che ogni pezzetto di cibo contiene già del DNA manipolato. Non importa se il
DNA è stato trasferito da una pianta all'altra da un essere umano o se ciò è
stato fatto da un insetto. «Se gli organismi geneticamente manipolati
possono crescere meglio per lo sviluppo delle nazioni, non dovremmo negare
alla popolazione questi vantaggi solo perché non siamo d'accordo con la
ricerca genetica», ha affermato il premio Nobel.
Fonte: http://allafrica.com/stories/200308250669.html



--
saluti

<Gigi>

i raeliani nel sito www.rael.org
la prima società di clonazione umana nel sito www.clonaid.com
Marco Leonardis
2003-09-07 13:44:52 UTC
Permalink
Cos'è hai scoperto l'acqua calda? O per caso hai creduto anche solo per un
istante alle baggianate dei giornalisti e dei no global?
Post by <Gigi>
"IL CIBO GENETICAMENTE MODIFICATO NON È DANNOSO" (22/08/03)
Al forum tecnologico europeo che ha avuto luogo in Austria il premio Nobel
britannico Timothy Hunt ha affermato che le coltivazioni geneticamente
modificate non costituiscono pericolo per l'essere umano. Hunt si è detto
contrario all'idea che la tecnologia genica contamina la natura, dal momento
che ogni pezzetto di cibo contiene già del DNA manipolato. Non importa se il
DNA è stato trasferito da una pianta all'altra da un essere umano o se ciò è
stato fatto da un insetto. «Se gli organismi geneticamente manipolati
possono crescere meglio per lo sviluppo delle nazioni, non dovremmo negare
alla popolazione questi vantaggi solo perché non siamo d'accordo con la
ricerca genetica», ha affermato il premio Nobel.
Fonte: http://allafrica.com/stories/200308250669.html
--
saluti
<Gigi>
i raeliani nel sito www.rael.org
la prima società di clonazione umana nel sito www.clonaid.com
<Gigi>
2003-09-07 23:01:11 UTC
Permalink
Post by Marco Leonardis
Cos'è hai scoperto l'acqua calda? O per caso hai creduto anche solo per un
istante alle baggianate dei giornalisti e dei no global?
Non ho mai creduto alle baggianate dei giornalisti e dei no global.
Anzi, questo messaggio è rivolto a tutti quelli che ci credono.



--
saluti

<Gigi>

i raeliani nel sito www.rael.org
la prima società di clonazione umana nel sito www.clonaid.com
Dominio Digitale
2003-09-08 12:08:55 UTC
Permalink
Post by Marco Leonardis
Cos'è hai scoperto l'acqua calda? O per caso hai creduto anche solo
per un istante alle baggianate dei giornalisti e dei no global?
Che Tizio, Gigi e compagnia raeliana siano esaltati e incompetenti è ormai
chiaro a tutti. Però in effetti si potrebbe prendere spunto per intavolare
un discorso sui veri problemi e per fare un distinguo tra "biotecnologie
alla Startreck" (clonazione riproduttiva, OGM che parlano due lingue e che
ti salutano...) e utilizzo razionale del biotech. A parte la fanfare
demagogiche che sparano i gruppi no-global e gli ambientalisti - che a me
sembrano contrari a qualsiasi forma di progresso per principio - esistono
tecniche che consentono, ad esempio nell'ambito delle piante da
coltivazione, di trasformare l'arte popolare dell'innesto e del taleaggio in
scienza esatta, studiando i meccanismi molecolari che ne sono alla base e
realizzando così nuove metodiche per intervenire sulle generazioni f(n) in
modo che mi sembra sia sicuro, perché non si fa altro che rispettare
meccanismi
utilizzati da quando esiste l'agricoltura. Personalmente questa è l'unica
forma di biotecnologia che concepisco. Forse ci scandalizziamo soltanto
perché il processo non avviene secondo le regole naturali... così succederà
come i prodotti da agricoltura "biologica", pubblicizzati e utilizzati come
alternativa a quelli normali anche se in effetti contengono un'alta carica
microbiologica inquinante... e spesso all'insaputa del consumatore!!!!
Ma poi perché aspettare 5 o 6 anni per ottenere ad es. un vitigno con
caratteristiche determinate, confidando solo nella ricombinazione casuale
operata da Madre Natura, quando abbiamo la possibilità di conoscere e
mappare i geni responsabili della fisiologia vegetale della vite e di
ottenere subito il prodotto cercato, in prima generazione?? In questo non ci
vedo nulla di anomalo, anzi mi sembra un modo intelligente per evitare di
massacrare la resa di un terreno, sfruttandolo in modo eccessivamente
intensivo e per giunta risparmiando risorse importanti come l'acqua.
Che ne pensate??

Mi piacerebbe che partisse una discussione tanto per bypassare i soliti
insulti ai Soliti Noti, dando un senso al 3D.

Andrea.
--
"Io ne ho viste cose che voi umani non potreste immaginare..."
Blade Runner

"La sequenza non è che l'inizio"
J. Craig Venter - Celera Genomics
danilo
2003-09-08 16:16:19 UTC
Permalink
Il 08 Set 2003, 14:08, "Dominio Digitale" <***@antispam.it> ha scritto:
cut
Post by Dominio Digitale
Che ne pensate??
Io ti dirò che sono perplesso. E la mia perplessità non è rivolta agli OGM,
bensì all'istintiva ripugnanza, a quel senso di abominio che risvegliano
nella gente. Immagino che il concetto di organismo geneticamente modificato
vada a toccare qualche corda profonda nell'interno della nostra cultura, o
forse addirittura dell'uomo.
Io sono certo che se una pianta di mais, all'interno di un campo "naturale",
ricevesse in modo "naturale" da un virus il gene per la resistenza ad un
parassita, tutti troverebbero che ciò è un'ottima cosa. E nessuno
pretenderebbe, o addirittura penserebbe, ad una verifica tale da escludere
_ogni_ rischio.
A me risulta (sbaglio?) che una certa parte del nostro dna è di origine
virale, rimasugli di attacchi di retrovirus. Magari per lo più si tratta di
sequenze non codificanti, non dico di no, ma rimane sempre dna di altre
specie. E nessun mondo è crollato per questo. Però mettere volutamente un
gene di una specie in un'altra è un abominio.
Perchè, mi chiedo?
Siamo d'accordo che tutto vada verificato, e nel modo più severo, in quanto
ci sono grossi interessi in ballo, e niente più del denaro addomestica le
verifiche. E siamo anche d'accordo che gli OGM probabilmente sposterebbero
l'equilibrio del potere ancora di più a favore delle multinazionali. Questi
sono argomenti validi. Ma nessuno li solleva, quando se ne discute.
Ciò che viene gridato, in un modo o nell'altro, è ABOMINIO!
E mi chiedo perchè.

Ciao Danilo

--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Dominio Digitale
2003-09-08 17:33:40 UTC
Permalink
Post by danilo
Ciò che viene gridato, in un modo o nell'altro, è ABOMINIO!
E mi chiedo perchè.
Questo aspetto forse è determinato solo da una questione di politica
economica. Liberalizzare queste tecnologie significa esporre il potenziale
mercato al monopolio americano visto che il 60% dei brevetti biotech è nelle
mani delle loro multinazionali, e quindi è molto più facile dipingerle come
"roba del diavolo" piuttosto che rimboccarsi le maniche, finanziare una
ricerca alternativa e competere con loro. Si diceva peste e corna anche lo
scorso secolo riguardo l'elettricità e i motori, poi... Intanto, però,
esiste un mercato fiorente in USA e Canada, ma credo anche in Giappone, per
questi prodotti e ciò spinge ad ulteriori ricerche e competitività. E noi
stiamo a guardare...

Andrea
--
"Io ne ho viste cose che voi umani non potreste immaginare..."
Blade Runner

"La sequenza non è che l'inizio"
J. Craig Venter - Celera Genomics
Ladybat
2003-09-10 22:31:46 UTC
Permalink
Post by Dominio Digitale
Post by danilo
Ciò che viene gridato, in un modo o nell'altro, è ABOMINIO!
E mi chiedo perchè.
Questo aspetto forse è determinato solo da una questione di politica
economica. Liberalizzare queste tecnologie significa esporre il potenziale
mercato al monopolio americano visto che il 60% dei brevetti biotech è
nelle mani delle loro multinazionali
fermo restando che concordo con Andrea sul rischio del monopolio delle
multinazionali USA nella vendita di OGM e tutto il resto, faccio dieci
minuti l'avvocato del diavolo.
Per ottenere un innesto nuovo i nostri avi impiegavano anni. Non parliamo di
quanto tempo bisogna aspettare per ottenere una mutazione naturale, o
affinche' un virus o un trasposone portino ad un miglioramento del genoma.
Aggiungiamo che gli ibridi di due specie sono spesso sterili, ma un ibrido
puo' essere moltiplicato con colture in vitro.
Il risultato di tutto cio' e' un aumento repentino della perdita di
biodiversita': gli OGM sono selezionati in laboratorio, nel giro di pochi
mesi, per essere piu' adatti a sopravvivere un determinate condizioni
rispetto alle specie autoctone. Una cipolla OGM, per dire, sara' meno
attaccata dalla muffa rispetto alle cipolle nostrane, sara' piu' apprezzata
sul mercato ed accellerera' l'estinzione di molte specie non GM. Il
processo e' gia' in atto, ma sara' accelerato dagli OGM.
Un altro problema con gli OGM e' che spesso sono programmati per essere
sterili. Cio' e' bene per evitare la diffusione non voluta di organismi
mutati, certo, ma il contadino del bangladesh dovra' ricomprare ogni anno
le sementi invece che usare le proprie, con notevole perdita di introiti
gia' ai limiti della sussistenza.

aggiungerei che i nostri avi si limitavano a creare mutanti solo a fine di
migliorare un po la produzione (non parlo ovviamente del grano irradiato
con radiazioni degli anni sessanta).
Manipolando liberamente e rapidamente il genoma del nostro cibo non sappiamo
cosa potrebbe accadere. Esempio: un pomodoro mutato per avere resistenza
contro l'attacco di un parassita potrebbe avere effetti a cascata che
attivano altri geni altrimenti silenti; ad esempio, geni che codificano per
enzimi che accumulano metalli pesanti nelle cellule del pomodoro. Gli
effetti da bioaccumulo sono lenti a manifestarsi, magari ci vogliono due o
tre generazioni, e quindi sono indimostrabili in tempi brevi, anche se
altamente dannosi.

Io penso che quello che spaventa tanto l'opinione pubblica, in realta', sia
questo fantasma di mutazioni rapide ed incontrollabili, con possibilita' di
effetti secondari. E' una questione di tempi, per intenderci.

Fine dell'avvocatura del diavolo.
Di sicuro buona parte dei "no-global" anti OGM non hanno idea di quello che
dicono, o di cosa sia un OGM, e questo li rende anche molto facilmente
politicamente manipolabili.
Anni fa mi intrufolai in una sezione dei Verdi perche' ero interessata al
loro punto di vista in proposito, e scoprii che nessuno, ma proprio nessuno
di loro aveva un background scientifico, che nessuno sapeva cosa era un
gene, o una mutazione, o un ibrido e parlavano solo per sentito dire. Si
rifiutavano, oltretutto, di ascoltare delle spiegazioni scientifiche in
proposito, non so perche'.
Era una specie di fede incrollabile.
Sinceramente non affiderei neanche la salute dei ragni che mi infestano la
casa a gente cosi'.

Ladybat
--
frinire di grilli:
penetra nel muro
la mia ombra
Dominio Digitale
2003-09-11 14:01:00 UTC
Permalink
Post by Ladybat
Il risultato di tutto cio' e' un aumento repentino della perdita di
biodiversita'................................
Sì, su questo concordo ma solo in parte. Si potrebbero ovviare questi
problemi portando avanti parallelamente un programma di salvaguardia. Ad
esempio a Isola Polvese sul Trasimeno esiste già una delle più complete
banche di germoplasma esistente in Italia per la conservazione e la
protezione delle specie autoctone, addirittura di cultivar semiscomparse da
secoli e recuperate da vecchi contadini. In effetti la stessa tecnologia che
consente di modificare una pianta può permetterci di proteggere la
biodiversità locale. Poi è una questione di misura: il cosiddetto
"razionale" delle biotecnologie, come mi piace definirlo, ossia un utilizzo
non intensivo e a completa sostituzione delle specie già coltivate, ma da
utilizzare soltanto come forma di aiuto in quelle parti del pianeta dove
l'agricoltura arranca ed è difficile da mantenere attiva a causa di terreni
sterili, siccità, elevata aggressività di patogeni....
Post by Ladybat
Un altro problema con gli OGM e' che spesso sono programmati per
essere sterili. Cio' e' bene per evitare la diffusione non voluta di
organismi mutati, certo, ma il contadino del bangladesh dovra'
ricomprare ogni anno le sementi invece che usare le proprie, con
notevole perdita di introiti gia' ai limiti della
sussistenza...........................

....mmmh, in effetti - ma non ce ne accorgiamo - questo accade già con i
farmaci. Per fortuna in Italia c'è l'assistenza gratuita (o quasi) per tutti
ma pensa agli USA, dove se non hai un'assicurazione non puoi neanche
permetterti le medicine salvavita!!! Con la maturità civile che dovrebbe
accompagnare la crescita dell'utilizzo del biotech si potrebbe arrivare ad
una sorta di "ticket biologico" per questi prodotti: le industrie
produttrici continuerebbero a guadagnare e i prodotti sarebbero fruibili da
parte di una larghissima utenza. Ci vuole però una cooperazione proprio del
WTO e dei governi locali per attuare una simile rivoluzione.
Post by Ladybat
aggiungerei che i nostri avi si limitavano a creare mutanti solo a
fine di migliorare un po la produzione (non parlo ovviamente del
grano irradiato con radiazioni degli anni sessanta).
Manipolando liberamente e rapidamente il genoma del nostro cibo non
sappiamo cosa potrebbe accadere.....................
E' per questo che mi piace parlare di "razionale" del biotech. La
manipolazione dovrebbe mirare esclusivamente a realizzare a livello
molecolare le tecniche di innesto e taleaggio (cioè quello che facevano i
nostri nonni affidandosi all' "arte" del creare incroci... semplice
genetica... ma stavolta realizzata in tempi brevissimi e senza massacrare la
resa di un terreno per 5-6 anni). Non credo che ci si dovrebbe spingere
oltre. Chi lavora con queste tecnologie - ma anche chi sta ancora studiando
biologia/biotech - sa che in teoria in laboratorio tutto è possibile, ma non
è detto che si debba per forza realizzare!! E il problema delle resistenze
ai patogeni, ad esempio, si potrebbe affrontare con metodi alternativi alla
semplice manipolazione, esaltando le naturali difese di una pianta o
sviluppando maggiormente la biologia delle simbiosi.


Andrea
--
"Io ne ho viste cose che voi umani non potreste immaginare..."
Blade Runner

"La sequenza non è che l'inizio"
J. Craig Venter - Celera Genomics
Ladybat
2003-09-11 13:40:06 UTC
Permalink
Post by Dominio Digitale
Sì, su questo concordo ma solo in parte. Si potrebbero ovviare questi
problemi portando avanti parallelamente un programma di salvaguardia.
[cut]
[cut]
Post by Dominio Digitale
E' per questo che mi piace parlare di "razionale" del biotech. La
manipolazione dovrebbe mirare esclusivamente a realizzare a livello
molecolare le tecniche di innesto e taleaggio (cioè quello che facevano i
nostri nonni affidandosi all' "arte" del creare incroci...
[cut]

in un mondo perfetto quello che dici sarebbe auspicabile e facilmente
realizzabile. Ma chi glielo dice alla Monsanto corporation?
il problema e' che ci troviamo stritolati da un lato dalle Biotech che
devono incrementare il profitto a tutti i costi, e che se vogliono essere
competitive sul mercato non devono badare a scupoli, dall'altro dalle
commissioni bioetiche e dagli ambientalisti che purtroppo non capiscono un
tubo del problema e che buttano via il bambino con l'acqua sporca perche'
ogm e' male per definizione.
Io mi chiedo perche' quando si parla di ogm non vengano mai interpellati
esperti del settore che possano dare un parere serio e razionale. Una volta
ho sentito un'intervista a Dulbecco in proposito che era tagliata "ad arte"

ladybat depressa
--
cade
nel buio del vecchio pozzo
una camelia
Gianni Comoretto
2003-09-24 09:20:21 UTC
Permalink
Post by Ladybat
fermo restando che concordo con Andrea sul rischio del monopolio delle
multinazionali USA nella vendita di OGM e tutto il resto, faccio dieci
minuti l'avvocato del diavolo.
Sugli OGM ho idee contrastanti. Eà un problema complesso, che
sicuramente presenta SIA grosse potenzialita' che grossi rischi. I
rischi pero' non son qualitativamente differenti da quelli gia'
presenti, anche se lo sono quantitativamente. Ora vengono introdotte
nell'ambiente poche nuove varieta' l'anno, gli OGM consentono di crearne
a centinaia.

I problemi che vedo sono soprattutto politici. Di fatto le grandi
multinazionali del settore hanno fatto una politica di tipo
monopolistico, comperando i brevetti chiave e adottando politiche di
proprieta' intellettuale che, applicate al cibo, mi spaventano molto.
Gli OGM attualmente in produzione servono essenzialmente per un uso
combinato con pesticidi della stessa ditta, non a conferire resistenza
alla siccita' o cose simili.

Le tecnologie a sementi sterili in realta' sono usate abastanza di rado.
E se si vuole diffondere un OGM per scopi umanitari nel Sud del mondo,
si puo' esplicitamente renderlo non sterile. Come e' stato fatto per il
Golden Rice (unico esempio di OGM non commerciale, finora)

Poi ci sono rischi ecologici. GLi OGM non sono particolarmente
infestanti, ma disastri tipo i conigli in Australia, o alghe tropicali
nel Mediterraneo sono gia' avvenuti, e sono sempre in agguato.

Il rischio di perdita di biodiversita' mi sembra piu' alto con le specie
ad alta efficienza tradizionali. Il tratto OGM e' abbastanza facile da
introdurre in un ampio spettro di varieta', e' quello che viene fatto
con il Golden Rice, ad es., incrociato con le specie tradizionali locali
indiane. Un laboratorio OGM e' alla portata di praticamente ogni paese,
e difatti molti paesi africani si stanno dotando di tecnologia e
know-how. Cina e Cuba sono tra i paesi con piu' grossa esperienza nel
campo.

I rischi per la salute mi sembrano piu' improbabili. Gli scenari tipo il
pomodoro che accumula metalli mi sembrano abbastanza remoti, e
controllabili. Una analisi dei micronutrienti e di eventuali tracce di
altre sostanze viene fatta prima della messa in commercio. e NON viene
fatta invece per gli ibridi tradizionali.
Post by Ladybat
Per ottenere un innesto nuovo i nostri avi impiegavano anni. Non parliamo di
quanto tempo bisogna aspettare per ottenere una mutazione naturale, o
affinche' un virus o un trasposone portino ad un miglioramento del genoma.
Aggiungiamo che gli ibridi di due specie sono spesso sterili, ma un ibrido
puo' essere moltiplicato con colture in vitro.
che vengono effettuate in centri specializzati, anche se in genere gli
ibridi vengono prodotti da ibridizzazione in campo. In entrambi i casi,
il seme o le piantine vengono vendute e sono protette da proprieta'
intellettuale.
Post by Ladybat
aggiungerei che i nostri avi si limitavano a creare mutanti solo a fine di
migliorare un po la produzione (non parlo ovviamente del grano irradiato
con radiazioni degli anni sessanta).
Si, ma la resa agricola del grano dei nostri avi era ridicola. Prima
dell'avvento di tecniche di selezione "industriale", le rese tipiche
erano quasi un ordine di grandezza piu' basse di quelle odierne.

Cn tutto quello che si puo' giustamente dire della Rivoluzione Verde,
che ad es. in Africa e' completamente fallita, in India non sarebbe
possibile sfamare un miliardo di persone con varieta' tradizionali.
Post by Ladybat
Io penso che quello che spaventa tanto l'opinione pubblica, in realta', sia
questo fantasma di mutazioni rapide ed incontrollabili, con possibilita' di
effetti secondari. E' una questione di tempi, per intenderci.
Ma questo esiste per qualsiasi tecnologia nuova. Chi ti dice che non
esista una incompatibilita' genetica tra noi europei e la papaya, o che
la tecnica X usata nell'agricoltura biolgica non esponga a rischi mai
evidenziati finora perche' nessuno li ha cercati, e perche' si
manifestano solo dopo i 60 anni (eta' che pochi dei nostri avi
raggiungevano)?
Post by Ladybat
Fine dell'avvocatura del diavolo.
E le contro obiezioni che ho portato NON significa che non veda rischi,
o ce non ritenga vadano tenuti sotto controllo. Soprattutto quelli politici.
Post by Ladybat
Anni fa mi intrufolai in una sezione dei Verdi perche' ero interessata al
loro punto di vista in proposito, e scoprii che nessuno, ma proprio nessuno
di loro aveva un background scientifico,
No, qualcuno c'e', ma e' sempre piu' in minoranza (e scoraggiato). Io li
bazzico molto di piu', perche' sono interessato ad agricoltura biologica
(che ritengo in linea generale una buona idea), e ad altri temi cari ai
Verdi. Ma ad una tavola rotonda organizzata qualche settimana fa, a cui
partecipavo come Banca Etica, ho sentito cose allucinanti da parte di un
Verde storico fiorentino (l'organizzatore). Spero di aver capito male,
ma a parte sfumature, temo di no

- la chimica di sintesi e' comunque un crimine, perche' e' una violenza
alla Natura, un non accettarla cosi' come e' stata creata
- nella gestione degli acquedotti, gli standard igienici che vengono
imposti sono del tutto eccessivi. Se si superano i limiti di legge di
coliformi non succede niente
- anzi, la sterilita' dell'acqua indebolisce il sistema immunitario, che
non ha modo di "farsi i muscoli", e quindi ci ammaliamo piu' facilmente.
- pertanto il sistema attuale di distribuzione idrico, tecnologico e
centralizzato, e' immorale. Occorre avere il coraggio di proporre
sistemi alternativi, decentrati e gestiti localmente dagli utenti, a
bassa tecnologia.
- la mentalita' scientifica ci ha fatto perdere il concetto di Natura
madre e maestra, gli scienziati invece la vivisezionano.

eccetera. Insomma, almeno in certi ambienti esiste una esplicita
sfiducia, od ostilita', verso la scienza. Vale per tutto, elettrosmog
(che "e' ovvio" che faccia male, se gli studi lo dimostrano, bene,
altrimenti tanto la scienza e' venduta al potere, lo sappiamo),
biologico (che e' "ovvio" faccia bene, e si chiede di non fare controlli
igienici sui prodotti biologici, che tanto mica servono), medicine
alternative (invocando una "pluralita' metodologia", vedi l'introduzione
alla proposta di legge in materia, la scienza non e' in grado di
valutare la loro validita', perche' si basano su paradigmi differenti).

Queste non sono cose dette dal primo militante verde che incontri. Sono
quello che sostengono i pezzi grossi in parlamento, che vedi nei loro
docmenti, nelle loro proposte di legge.

E contemporaneamente, non a caso, le facolta' scientifiche hanno un
crollo di iscritti.
Post by Ladybat
che nessuno sapeva cosa era un
gene, o una mutazione, o un ibrido e parlavano solo per sentito dire.
Del resto esiste una "sindroma da sensibilita' chimica multipla" (non so
giudicare se c'e' un nocciolo reale, mi riferisco a come viene descritta
e percepita) per cui alcune persone sono allergiche alle "sostanze
chimiche". Una buona fetta di persone ritiene che gli OGM siano
pericolosi perche' "contengono geni" (che i non-OGM non conterrebbero).
Post by Ladybat
rifiutavano, oltretutto, di ascoltare delle spiegazioni scientifiche in
proposito, non so perche'.
Per i motivi detti sopra. La scienza e' un modo violento di rapportarsi
alla Natura, e' asservita al potere, e' insensibile alla realta'
profonda delle cose, che puo' solo essere percepita intuitivamente.
Gli OGM sono "male" perche' sono un disordine rispetto a come le cose
dovrebbero andare, sno "contro natura", e da questo non puo' che venir
male. Se poi la scienza riesce a dimostrarlo, bene. Altrimenti tanto lo
sappiamo lo stesso.

Qualche anno fa era stata ventilata un'idea di far finanziare a Banca
Etica ricerche "volte a dimostrare la pericolosita' degli OGM". Siccome
la scienza del potere dimostra l'innocuita' degli OGM, noi facciamo
controricerche che dimostrano quello che vogliamo noi. L'idea che si
possa fare una ricerca per _vedere se_ gli OGM siano pericolosi non e'
neppure proponibile, e' gia' un cedimento all'avversario.
MarkIII
2003-09-24 12:49:11 UTC
Permalink
Post by Gianni Comoretto
Poi ci sono rischi ecologici. GLi OGM non sono particolarmente
infestanti, ma disastri tipo i conigli in Australia, o alghe tropicali
nel Mediterraneo sono gia' avvenuti, e sono sempre in agguato.
Io la vedo così, scusate se interloquisco. Pericoli per l'alimentazione
probabilmente non ce ne sono, o sono bassissimi, non maggiori di quelli
causati dagli altri alimenti. Pericoli per l'ecologia del pianeta sono
enormi. Non tanto per l'ecologia delle zone coltivate (una specie o una
varietà in più o in meno nella pianura padana non fa grossa differenza,
ormai di naturale non c'è quasi più niente) quanto nelle poche sacche
residue di elevata biodiversità, sia in Europa sia soprattutto nel resto del
mondo, Africa e America meridionale in particolare. Introducendo geni per la
resistenza all'altitudine, per esempio, si potrebbero sostituire
coltivazioni andine con altre "occidentali" ma modificate in modo da imitare
il comportamento di vegetali autoctoni. Provate a sostituire le patate delle
Ande con quasiasi altra specie di "proprietà" di una multinazionale (o anche
di un ente pubblico) che abbia resistenza alla salinità, all'aridità al
vento a quello che volete. Nel giro di pochi decenni, la grandissima
biodiversità di interi ecosistemi verrebbe spazzata via. Così come verrebbe
distrutta la biodiversità di ecosistemi ora marginali e quindi non
coltivabili, se un eventuale vegetale "totipotente" potesse essere coltivato
nelle paludi salate, nel pieno del deserto, nelle zone più elevate, al posto
della foresta tropicale. Ora, tutto bene per l'umanità, che colonizza anche
angolini in culo al demonio per sfamarsi ma, come ho detto in altro 3D con
The Fuzzy e danilo, non è il mio mondo. E non saprei neanche pensare alle
conseguenze ecologiche globali di una simile scelta. E' quindi qustione di
tecnica sì, ma anche e soprattutto di politica. E poiché la politica e il
marketing hanno un confine sempre più labile, permettetemi di diffidare
della Monsanto come di Bush.
Post by Gianni Comoretto
Cn tutto quello che si puo' giustamente dire della Rivoluzione Verde,
che ad es. in Africa e' completamente fallita, in India non sarebbe
possibile sfamare un miliardo di persone con varieta' tradizionali.
Ne ridurre del 90 per cento il territorio non coltivato e uccidere migliaia
di persone con i pesticidi prodotti e utilizzati in maniera un po'
allegrotta (molto eufemistico)
Post by Gianni Comoretto
Post by Ladybat
Anni fa mi intrufolai in una sezione dei Verdi perche' ero interessata al
loro punto di vista in proposito, e scoprii che nessuno, ma proprio nessuno
di loro aveva un background scientifico,
In Italia questo non mi stupirebbe. Per quel _non_ poco che li conosco, il
quadro che hai fatto del movimento è spietato ma molto veritiero. Credo che
all'estero la situazione sia molto diversa. E l'antiscientismo dei verdi
italiani sarebbe visto come una follia.
Post by Gianni Comoretto
Verde storico fiorentino (l'organizzatore). Spero di aver capito male,
ma a parte sfumature, temo di no
Vogliamo i nomi.
Post by Gianni Comoretto
- la chimica di sintesi e' comunque un crimine, perche' e' una violenza
alla Natura, un non accettarla cosi' come e' stata creata
Classico.
Post by Gianni Comoretto
- nella gestione degli acquedotti, gli standard igienici che vengono
imposti sono del tutto eccessivi. Se si superano i limiti di legge di
coliformi non succede niente
- anzi, la sterilita' dell'acqua indebolisce il sistema immunitario, che
non ha modo di "farsi i muscoli", e quindi ci ammaliamo piu' facilmente.
- pertanto il sistema attuale di distribuzione idrico, tecnologico e
centralizzato, e' immorale. Occorre avere il coraggio di proporre
sistemi alternativi, decentrati e gestiti localmente dagli utenti, a
bassa tecnologia.
Guarda che questo è il classico esempio di notizia scientifica orecchiata e
subito sfruttata per far politica (a questo proposito, non è che negli altri
partiti ci sia una perfetta comprensione dei meccanismi della ricerca). Il
sistema immunitario di bambini che sono stati in contatto con animali e in
generale con "sporco" (non coliformi fecali, ma la terra della campagna) è
più robusto di quello di bambini di città. E' una ricerca di circa un anno
fa. Il problema è che si traggono poi conclusioni senza né capo né coda da
una notizia vera.
Post by Gianni Comoretto
- la mentalita' scientifica ci ha fatto perdere il concetto di Natura
madre e maestra, gli scienziati invece la vivisezionano.
Ecco appunto. E poi magari citano Gaia e Lovelock, che dice che i migliori
difensori dell'ambiente sono i chimici industriali, non certo gli
ambientalisti.
Post by Gianni Comoretto
eccetera. Insomma, almeno in certi ambienti esiste una esplicita
sfiducia, od ostilita', verso la scienza.
Che deriva dalla perfetta ignoranza dell'intero universo scientifico
mondiale. prova a vedere, anche tra i verdi, quanti sono laureati in materie
scientifiche. Mi vengono in mente solo Scalia e Mattioli, che sono fisici.
Post by Gianni Comoretto
alternative (invocando una "pluralita' metodologia", vedi l'introduzione
alla proposta di legge in materia, la scienza non e' in grado di
valutare la loro validita', perche' si basano su paradigmi differenti).
Fino alla glorificazione molto postmoderna dei saperi "altri" come lo
sciamanesimo o le illuminazioni, trattati alla stessa stregua di un
esperimento, e che hanno lo stesso valore di decenni di osservazioni. E'
proprio tutto vero.
Post by Gianni Comoretto
Del resto esiste una "sindroma da sensibilita' chimica multipla" (non so
giudicare se c'e' un nocciolo reale, mi riferisco a come viene descritta
e percepita) per cui alcune persone sono allergiche alle "sostanze
chimiche". Una buona fetta di persone ritiene che gli OGM siano
pericolosi perche' "contengono geni" (che i non-OGM non conterrebbero).
Qui i verdi non c'entrano, ma colpevole è la scuola che fa fare (quinta
liceo scientifico) più ore di inglese che di scienze (già di per sé fatte
male). E che abolisce dai programmi delle media la teoria dell'evoluzione (i
ragazzi devono produrre, mica ragionare).
Post by Gianni Comoretto
Per i motivi detti sopra. La scienza e' un modo violento di rapportarsi
alla Natura, e' asservita al potere, e' insensibile alla realta'
profonda delle cose, che puo' solo essere percepita intuitivamente.
Questo discende dal peggior "populismo umanistico", e credo che anche qui la
scuola, con il disprezzo della scienza insito in ogni ordine e grado, abbia
molte responsabilità.
Post by Gianni Comoretto
Qualche anno fa era stata ventilata un'idea di far finanziare a Banca
Etica ricerche "volte a dimostrare la pericolosita' degli OGM". Siccome
la scienza del potere dimostra l'innocuita' degli OGM, noi facciamo
controricerche che dimostrano quello che vogliamo noi.
E su questo non ti do del tutto ragione. Lo stato dovrebbe poter introdurre
un nuovo prodotto ambientalmente o sanitariamente sensibile dopo che questo
è stato dimostrato innocuo (da chi lo produce). Invece da alcuni tecnici di
multinazionali mi sono sentito dire che loro introducono il vegetale, poi lo
stato deve dimostrare che è dannoso. Con i miei soldi. Questa è follia,
secondo me. Se io introduco un farmaco le prove di innocuità le deve fare e
pagare io, non lo stato.
Post by Gianni Comoretto
L'idea che si
possa fare una ricerca per _vedere se_ gli OGM siano pericolosi non e'
neppure proponibile, e' gia' un cedimento all'avversario.
Concederai,anche se non voglio difenderli, un po' di diffidenza verso le
prove "inconfutabili" che gli Ogm non fanno male a nessuno? Anche se vengono
dall'FDA?

MarkIII

--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Gianni Comoretto
2003-09-24 22:05:36 UTC
Permalink
Post by MarkIII
Pericoli per l'ecologia del pianeta sono
enormi. Non tanto per l'ecologia delle zone coltivate (una specie o una
varietà in più o in meno nella pianura padana non fa grossa differenza,
ormai di naturale non c'è quasi più niente) quanto nelle poche sacche
residue di elevata biodiversità, sia in Europa sia soprattutto nel resto del
mondo, Africa e America meridionale in particolare.
In questo il problema e' la capacita' infestante di una pianta, che
dipende da molti fattori. Le piante piu' infestanti oggi in giro sono o
specie di regioni differenti, importate di solito a scopo ornamentale
(un giacinto d'acqua, se ricordo bene), o scappate da acquari, un ibrido
che si riproduce per talea, sempre creato a scopo ornamentale. Specie
SELVATICHE, e non OGM. Naturalmente esistono specie che si
reinselvatichiscono, per cui ad es. la colza OGM non mi entusiasma. Ma
il mais OGM non si reinselvatichisce, e cosi' il riso, o il grano.

Ripeto il ragionamento fatto prima, i rischi di questo tipo sono di
solito maggiori per le piante non OGM, perche' di solito quelle OGM sono
varieta' "domestiche", di per se' molto dipendenti dall'uomo per
riprodursi (anche senza gene Terminator). Pero' se facciamo TANTE piante
OGM, la probabilita' di un casino come quelli che ci sono GIA' stati
aumenta.
Post by MarkIII
Nel giro di pochi decenni, la grandissima
biodiversità di interi ecosistemi verrebbe spazzata via.
Peggio che i conigli australiani? O della Carpifolia?
Post by MarkIII
Ora, tutto bene per l'umanità, che colonizza anche
angolini in culo al demonio per sfamarsi ma, come ho detto in altro 3D con
The Fuzzy e danilo, non è il mio mondo.
Alcune coltivazioni africane vengono distrutte all'80% dai parassiti.
Che facciamo, irroriamo di derivati del fosfene o cerchiamo qualche
altro sistema? O lasciamo quella gente a morire? Senza far retorica, ma
cercando davvero soluzioni. Mi sembra che gli OGM possano aiutare, anche
se non sono certo una panacea e van usati con le dovute cautele.
Post by MarkIII
Post by Gianni Comoretto
Cn tutto quello che si puo' giustamente dire della Rivoluzione Verde,
che ad es. in Africa e' completamente fallita, in India non sarebbe
possibile sfamare un miliardo di persone con varieta' tradizionali.
Ne ridurre del 90 per cento il territorio non coltivato e uccidere migliaia
di persone con i pesticidi prodotti e utilizzati in maniera un po'
allegrotta (molto eufemistico)
D'accordo. Ottimi discorsi per noi con il piatto pieno (e con tutta la
mia solidarieta' alla gente di Bhopal). Come facciamo, aspettando che la
popolazione mondiale smetta di crescere (se va bene nel 2070)?
Post by MarkIII
Post by Gianni Comoretto
Verde storico fiorentino (l'organizzatore). Spero di aver capito male,
ma a parte sfumature, temo di no
Vogliamo i nomi.
Giannozzo Pucci.
Post by MarkIII
Che deriva dalla perfetta ignoranza dell'intero universo scientifico
mondiale. prova a vedere, anche tra i verdi, quanti sono laureati in materie
scientifiche. Mi vengono in mente solo Scalia e Mattioli, che sono fisici.
che pero' lasciano un po' a desiderare, in quanto ad uso disinvolto
della scienza. Comunque non e' un problema solo italiano. Le facolta'
scientifiche chiudono o si accorpano per non chiudere in tutta Europa.

E d'altra parte conosco molta gente con ua buona preparazione
scientifica nel mondo ambientalista (in senso lato).
Post by MarkIII
Post by Gianni Comoretto
Qualche anno fa era stata ventilata un'idea di far finanziare a Banca
Etica ricerche "volte a dimostrare la pericolosita' degli OGM". Siccome
la scienza del potere dimostra l'innocuita' degli OGM, noi facciamo
controricerche che dimostrano quello che vogliamo noi.
E su questo non ti do del tutto ragione. Lo stato dovrebbe poter introdurre
un nuovo prodotto ambientalmente o sanitariamente sensibile dopo che questo
è stato dimostrato innocuo (da chi lo produce).
Il mio punto era un po' diverso. Sentir dire di una ricerca che DEVE
dimostrare una tesi decisa in partenza, perche' chi sostiene la tesi
opposta deve essere per forza venduto al nemico (quasiasi sia la tesi e
quasiasi sia il nemico) mi fa accapponare la pelle.

Recentemente l'ARPA toscana ha prodotto un documento sulla pericolosita'
delle stazioni radio base. Il documento e' ragionevole, fa un ì'analisi
degli studi disponibili da cui salta fuori che i limiti europei sono
gia' ragionevoli e quelli italiani (0.1W/mq) gia' cautelativi. Poi volta
pagina e, "per il principio cautelativo", propone limiti 150 volte piu'
bassi. Ho provato ad indagare, e il motivo del salto logico tra
motivazioni e conclusioni e' che e' stato fatto capire ai redattori che
un documento che proponesse limiti diversi non sarebbe mai stato
accettato dai Verdi, quindi non si provassero neppure a farlo. Prima si
e' stabilito il limite, in sede politica, e poi si e' chiesto un
documento che poteva dire quel che voleva, purche' proponesse quel limite.

Sul discorso che fai, sono d'accordo se si specifica per bene cosa vuol
dire "dimostrarne l'innocuita'". Sai benissimo che e' ipossibile
dimostrare l'innocuita' di quasiasi cosa, non puoi dimostrare
l'inesistenza di QUALSIASI rischio. Stabilito il criterio, sono
d'accordo che le prove deve pagarle chi propone. E attualmete e' cosi'.
Tra l'altro la proposta e' stata fatta dalle grosse multinazionali,
inizialmente, per far fuori la concorrenza che non poteva permettersi
gli studi di tossicita'. Oggi i Verdi si lamentano (non del tutto a
torto) delle regolamentazioni di igiene che portano costi insistenibili
ai piccoli produttori.
Post by MarkIII
Post by Gianni Comoretto
L'idea che si
possa fare una ricerca per _vedere se_ gli OGM siano pericolosi non e'
neppure proponibile, e' gia' un cedimento all'avversario.
Concederai,anche se non voglio difenderli, un po' di diffidenza verso le
prove "inconfutabili" che gli Ogm non fanno male a nessuno? Anche se vengono
dall'FDA?
Van valutate, naturalmente. E mi sembra sensato fare qualche prova in
piu' da privati, se non ci si fida. NON mi sembra sensato valutare
l'attendibilita' di uno studio dal segno del risultato, se mostra
innocuita' e' falso, se mostra pericolosita' e' vero.

Comunque capisco quel che dici. Mi e' arrivato un mese fa un componente
costruito da una ditta con tanto di procedure di qualita' ecc. e secondo
tutti i certificati andava bene. La diffidenza ce l'ho anche li', ho
rimisurato e c'erano errori dimensionali 5 volte le tolleranze previste,
e certificate dal collaudo. Se i test sugli OGM o sulla percentuale di
aromatici nella benzina sono fatti cosi', non c'e' da stare allegri.

Ma allora ce facciamo? Test seri, controlli, ricerca anche pubblica, o
si butta tutto perche' tanto e' impossibile controllare la Monsanto,
quindi tanto vale bloccare tutto? E visto che gli OGM non sono cosi'
differenti da tante altre tecnologie agricole, Bhopal inclusa, che si
fa, si stringe la cinghia in attesa che l'umanita' si regoli da se'?

Ciao

Gianni
Ladybat
2003-09-24 23:56:58 UTC
Permalink
Post by Gianni Comoretto
In questo il problema e' la capacita' infestante di una pianta, che
dipende da molti fattori. Le piante piu' infestanti oggi in giro sono o
specie di regioni differenti, importate di solito a scopo ornamentale
(un giacinto d'acqua, se ricordo bene), o scappate da acquari, un ibrido
che si riproduce per talea, sempre creato a scopo ornamentale. Specie
SELVATICHE, e non OGM.
non e' questo il punto. Mark ha ragione quando dice che il pericolo e' per
la biodiversita' in quanto piante transgeniche possono crescere in terreni
attualmente considerati incoltivabili in quanto pongono condizioni di
crescita estreme. In un terreno "incoltivabile" ci sono decine di specie di
piante e di animali che sparirebbero con lo sfruttamento agricolo di quel
terreno.
Post by Gianni Comoretto
Peggio che i conigli australiani? O della Carpifolia?
il problema in questo caso non sarebbe il numero di individui in piu' (il
caso dei conigli), ma il numero di specie in meno

Mi sembra che gli OGM possano aiutare, anche
Post by Gianni Comoretto
se non sono certo una panacea e van usati con le dovute cautele.
su questo penso che siamo tutti daccordo.
Post by Gianni Comoretto
D'accordo. Ottimi discorsi per noi con il piatto pieno (e con tutta la
mia solidarieta' alla gente di Bhopal). Come facciamo, aspettando che la
popolazione mondiale smetta di crescere (se va bene nel 2070)?
pensi che gli OGM della Monsanto siano prodotti a fini umanitari per venire
incontro all'incremento demografico?
Post by Gianni Comoretto
che pero' lasciano un po' a desiderare, in quanto ad uso disinvolto
della scienza. Comunque non e' un problema solo italiano. Le facolta'
scientifiche chiudono o si accorpano per non chiudere in tutta Europa.
sentivo oggi in TV che solo il 2% degli inglesi intervistati per uno studio
accetterebbe di mangiare OGM. Evidentemente il problema e' comune.
Post by Gianni Comoretto
Post by MarkIII
E su questo non ti do del tutto ragione. Lo stato dovrebbe poter
introdurre un nuovo prodotto ambientalmente o sanitariamente sensibile
dopo che questo è stato dimostrato innocuo (da chi lo produce).
ROTFL! quale stato? il governo berlusconi?
Post by Gianni Comoretto
Sul discorso che fai, sono d'accordo se si specifica per bene cosa vuol
dire "dimostrarne l'innocuita'". Sai benissimo che e' ipossibile
dimostrare l'innocuita' di quasiasi cosa, non puoi dimostrare
l'inesistenza di QUALSIASI rischio.
neanche le medicine sono esenti da rischi, ma mi pare che le medicine si
vendano senza grossi problemi. Diventa un problema di costi/benefici


che si
Post by Gianni Comoretto
fa, si stringe la cinghia in attesa che l'umanita' si regoli da se'?
per quanto cinica, anche questa non e' un'idea del tutto da buttare via...

ciao
ladybat
--
acquazzone:
guarda fuori sola
una donna
Gianni Comoretto
2003-09-26 12:21:58 UTC
Permalink
Post by Ladybat
non e' questo il punto. Mark ha ragione quando dice che il pericolo e' per
la biodiversita' in quanto piante transgeniche possono crescere in terreni
attualmente considerati incoltivabili in quanto pongono condizioni di
crescita estreme. In un terreno "incoltivabile" ci sono decine di specie di
piante e di animali che sparirebbero con lo sfruttamento agricolo di quel
terreno.
PER ORA mi sembra che si parli di piante che resistono meglio a
condizioni in cui il terreno e' GIA' coltivato, con rese bassissime, e
abbastanza spesso (per la pressione demografica) in modo non
sostenibile, per cui le colture si spostano via via su nuovi terreni
"vergini". In questo caso, gli OGM posono essere vantaggiosi, perche'
consentono rese accettabili impiegando terreni meno vasti, e in modo
sostenibile. Naturalmente occorre guardare caso per caso, ma mi sembra
che gli anti-OGM selezionino accuratamente gli scenari peggiori,
generalizzando. E io vorrei non fare una partita dialettica tra pro-OGM
acritici (magari per interessi economici) e anti-OGM altrettanto
acritici, ma capire che scenari sono possibili, in che casi, con che
probabilita', e che contromisure sono eventualmente adottabili.
Post by Ladybat
Post by Gianni Comoretto
Peggio che i conigli australiani? O della Carpifolia?
il problema in questo caso non sarebbe il numero di individui in piu' (il
caso dei conigli), ma il numero di specie in meno
Il problema di questi due esempi non e' il fatto che nel Mediterraneo
compaia la Caulerpa Taxifolia (sbaglio sempre il nome, sorry), ma che
spariscano le praterie di Posidonia e l'ecosistema che se ne ciba. I
conigli in piu' significano piccoli marsupiali in meno. Le infestazioni
causate dall'uomo (almeno, quelle che avevo in mente in questi esempi)
hanno effetti di "specie in meno".
Post by Ladybat
pensi che gli OGM della Monsanto siano prodotti a fini umanitari per venire
incontro all'incremento demografico?
No, e penso che la Monsanto abbia fatto una politica monopolistica
magari non al livello della Microsoft, ma poco ci manca. Ha comperato
brevetti chiave, cercato in modo molto aggressivo di far piazza pulita
dei potenziali concorrenti, distrutto un clima di ricerca competitiva
tra piccoli laboratori, e se ora si ritrova contro il mondo
"alternativo", credo se lo meriti.

Ma non c'e' mica solo la Monsanto. Il "Golden rice" e' prodotto da un
laboratorio pubblico europeo. Cuba ha diversi OGM ingegnerizzati per la
resistenza ai parassiti o per fissare nutrienti (in modo da aggirare
l'embargo, che le impedisce di ottenere fitofarmaci e fertilizzanti),
anche se non li ha utilizzati per paura di giocarsi i mercati europei.
Lo stesso vale per il Sudafrica e la Nigeria ha capacita' di creare OGM.
Post by Ladybat
sentivo oggi in TV che solo il 2% degli inglesi intervistati per uno studio
accetterebbe di mangiare OGM. Evidentemente il problema e' comune.
Sfido, dopo la campagna che c'e' stata. Ho contato almeno una mezza
dozzina di "leggende metropolitane" su gente avvelenata dagli OGM, e
regolarmente riprese anche da Legambiente o dalla COOP. C'e' la
convinzione che gli OGM siano direttamente pericolosi per la salute,
quando mi sembra di capire che anche qui chi e' contrario agli OGM lo
considera tutto sommato un rischio minimo.

Mi ha colpito la notizia che il presidente di uno stato africano ha
rifiutato aiuti alimentari sotto forma di OGM, sostenendo che preferiva
vedere la sua gente morire di fame che di avvelenamento, e chiedendo
alimenti non OGM. Naturalmente esistono ALTRI problemi, tipo
possibilita' di contaminazione delle colture locali, ma bastava fornire
il mais sotto forma di farina e quegli OGM non si riproducevano
accidentalmente e non contaminavano niente, e in ogni caso le
motivaizoni ufficiali erano quelle.
Post by Ladybat
Post by Gianni Comoretto
fa, si stringe la cinghia in attesa che l'umanita' si regoli da se'?
(commento a me stesso) Sono d'accordo sul fatto che il problema non e'
_solo_ la produzione di cibo. Produrre piu' cibo per nutrire qualche
ricco locale, o per consentirgli di venderci arachidi in modo che lui si
compri la Rolls Royce non risolve niente. Due miei amici hanno passato
due anni in Mozambico, per poi vedere il lavoro di un decennio di
moltissime persone (volontari di qua, ma soprattutto tanta gente di la')
distrutto in una stupida guerra civile. Pero' c'e' ANCHE un problema di
produzione di cibo.
Post by Ladybat
per quanto cinica, anche questa non e' un'idea del tutto da buttare via...
Be', non e' il mio modo di ragionare. Comunque la fame e' un pessimo
regolatore demografico, e soprattutto e' un ottimo motore per le
migrazioni. Se non si risolvono certi problemi (con o senza OGM), ce li
ritroveremo in casa.

Gianni
Ladybat
2003-09-26 14:14:49 UTC
Permalink
Post by Gianni Comoretto
fa, si stringe la cinghia in attesa che l'umanita' si regoli da se'?
ho il computer fuori uso, appena possibile rispondo

ladybat
The Fuzzy
2003-09-29 09:23:38 UTC
Permalink
"Gianni Comoretto" <***@nowhere.it> wrote in message news:Qyocb.160332$***@news2.tin.it

Gianni leggo sempre con molto interesse i tuoi interventi pro-scienza
a sostegno degli OGM, contro l'illusione dell'elettrosmog, e altre
imposture. Mi pare tu sia anche iscritto all'CICAP.
La tua preparazione è rimarchevole, e il tuo aggiornamento
su queste tematiche è ineccepibile.
Proprio tutto questomi fa che il tarlo dentro di me mi titilli.
Post by Gianni Comoretto
SELVATICHE, e non OGM. Naturalmente esistono specie che si
reinselvatichiscono, per cui ad es. la colza OGM non mi entusiasma. Ma
il mais OGM non si reinselvatichisce, e cosi' il riso, o il grano.
Quindi che facciamo scegliamo gli le piante OGM in base all'entusiasmo
di qualche esperto? ...mi sembra un ottimo criterio scientifico... :)
Voglio dire, ci sono persone informatissime, impegnate nel
campo scientifico, preparate, colte, eppure anche queste non hanno le
idee chiare sugli OGM, epperò puntano il dito contro gli ignoranti...
Ma la scienza non è mai ignorante?
Post by Gianni Comoretto
riprodursi (anche senza gene Terminator). Pero' se facciamo TANTE piante
OGM, la probabilita' di un casino come quelli che ci sono GIA' stati
aumenta.
Quindi il tuo ragionamento è : "visto che siamo nella me...a tanto vale
fare qualcosa e rischiare di affogarci".
Post by Gianni Comoretto
cercando davvero soluzioni. Mi sembra che gli OGM possano aiutare, anche
se non sono certo una panacea e van usati con le dovute cautele.
Io non sono tanto sicuro. Gli OGM possono aiutare a risolvere il
problema delle risorse alimentari, e tu "giustamente" (con il
tipico "buon senso") affermi che la morte per fame non è il modo
migliore per limitare la popolazione mondiale.
Post by Gianni Comoretto
Be', non e' il mio modo di ragionare. Comunque la fame e' un pessimo
regolatore demografico,
E chi lo dice? Infatti è chiaro che sfamando tutti si risolve
il problema della mortalità, e si crea, o meglio si acuisce quello della
sovrappopolazione. Il problema è solo spostato.
Dal mio punto di vista invece è proprio il problema della
sovrappopolazione che innesca la necessità di OGM, e noi con gli
OGM non risolviamo un problema, ma ne sommiamo due.
Quindi io non sono affatto d'accordo che gli OGM sono una soluzione.
Lo sono per la ciecità moralista del tipo "salviamo chi muore".
Retaggi del moralismo di origine religiosa?
Il problema è solo spostato.
Post by Gianni Comoretto
D'accordo. Ottimi discorsi per noi con il piatto pieno (e con tutta la
mia solidarieta' alla gente di Bhopal). Come facciamo, aspettando che la
popolazione mondiale smetta di crescere (se va bene nel 2070)?
E che ne sai? puoi certificarlo? E se invece continuasse ad aumentare?
E se anche smettese di crescere, mi sai dire perche'?
Post by Gianni Comoretto
Post by MarkIII
scientifiche. Mi vengono in mente solo Scalia e Mattioli, che sono fisici.
che pero' lasciano un po' a desiderare, in quanto ad uso disinvolto
della scienza.
E chi stabilitsce un uso non disinvolto della scienza? E' proprio
questo il punto. Esiste un criterio scientifico che possa stabilire
l'uso "corretto" della scienza?
Come si fa a dire "ascoltate le ragioni della scienza", come si fa a
dare lezioni ai politici, se poi all'interno della stessa scienza
non c'e' accordo? Come hai constatato dalle risposte non tutti
condcordano con te eppure vi soino persone molto preparate in
biologia qui? Come lo spieghi? Perche io, uomo della strada,
dovrei fidarmi del TUO giudizio su altri uomini di scienza?
Post by Gianni Comoretto
Post by MarkIII
Post by Gianni Comoretto
L'idea che si
possa fare una ricerca per _vedere se_ gli OGM siano
pericolosi non e'
neppure proponibile, e' gia' un cedimento all'avversario.
battuta infelice ammetterai...
Post by Gianni Comoretto
quindi tanto vale bloccare tutto? E visto che gli OGM non sono cosi'
differenti da tante altre tecnologie agricole, Bhopal inclusa, che si
fa, si stringe la cinghia in attesa che l'umanita' si regoli da se'?
Meglio che si regoli in base allo scontro di piu ideologie, piuttosto
Post by Gianni Comoretto
Sugli OGM ho idee contrastanti. E un problema complesso, che
sicuramente presenta SIA grosse potenzialita' che grossi rischi.
Perche dovrei fidarmi dell'ignoranza della scienza piuttosto che
dell'ignoranza dei politici?

ciao fuzzy

"so di non sapere" (socrate)
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
The Fuzzy
2003-10-01 10:02:41 UTC
Permalink
"The Fuzzy" <***@yahoo.it> wrote in message news:***@mygate.mailgate.org

dimenticavo di aggiungere
Post by The Fuzzy
Post by Gianni Comoretto
D'accordo. Ottimi discorsi per noi con il piatto pieno (e con tutta la
mia solidarieta' alla gente di Bhopal). Come facciamo, aspettando che la
popolazione mondiale smetta di crescere (se va bene nel 2070)?
E che ne sai? puoi certificarlo? E se invece continuasse ad aumentare?
E se anche smettese di crescere, mi sai dire perche'?
A si! Magari nel 2070 verranno distribuiti preservativi a 7
miliardi di persone, diciamo uno al giorno... tal che in
quegli anni il problema non sara la fame o la sovrappopolazione
ma la carenza di lattice di gomma. :)

ciao fuzzy

"so di non sapere" (socrate)
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Ladybat
2003-09-29 20:02:56 UTC
Permalink
Gianni Comoretto wrote:

ma capire che scenari sono possibili, in che casi, con che
Post by Gianni Comoretto
probabilita', e che contromisure sono eventualmente adottabili.
per come la vedo io, i casi sono due: o si usano gli OGM e le colture
intensive o non ci sara' mai abbastanza cibo per tutti. L'unica altra
alternativa sarebbe ridurre drasticamente i consumi di carne dei paesi
occidentali, dal momento che la piramide energetica stabilisce che passando
via via da microorganismi a vegetali e poi ad animali si ha perdita di
energia (ma vi prego, non riattacchiamo la discussione sull'entropia!). In
altre parole col foraggio annuo di un manzo ci si potrebbe sfamare un bel
po di gente, mentre con un manzo ci mangeranno solo poche persone.
Tutto starebbe a convincere Mc Donald o chi per lui che l'hamburger di
zucchine e' meglio di quello di manzo, e sinceramente la vedo dura.
Quindi no-way, ci piaccia o no dobbiamo tenerci gli OGM, qualunque
conseguenza portino.
I governi, oltretutto, non vogliono essere tagliati fuori dalla
sperimentazione e leggevo per l'Inghilterra, l'altro giorno, che Blair
fregandosene allegramente di quello che pensano gli inglesi, stanzia fondi
per gli OGM, e cosi' pure gli USA.
La sperimentazione ovviamente la faranno nei paesi in via di sviluppo o non
sviluppati, tanto delle persone o delle pianticelle selvatiche del
Bangladesh, per dire, non importa niente a nessuno, Bush in testa.
Mi pare di capire, infatti, che molte industrie che producono OGM siano a
partecipazione statale.
Ha comperato
Post by Gianni Comoretto
brevetti chiave, cercato in modo molto aggressivo di far piazza pulita
dei potenziali concorrenti, distrutto un clima di ricerca competitiva
tra piccoli laboratori, e se ora si ritrova contro il mondo
"alternativo", credo se lo meriti.
Il paragone con Microsoft mi sembra piu' che corretto, e temo che come la
sfanga sempre Bill Gates la sfanghera' anche la Monsanto Corporation,
checche' dicano gli "alternativi", che contano come il due di coppe a
livello politico internazionale.
a proposito, ma di chi e' la monsanto?
Post by Gianni Comoretto
Ma non c'e' mica solo la Monsanto. Il "Golden rice" e' prodotto da un
laboratorio pubblico europeo. Cuba ha diversi OGM ingegnerizzati per la
resistenza ai parassiti o per fissare nutrienti (in modo da aggirare
l'embargo, che le impedisce di ottenere fitofarmaci e fertilizzanti),
a proposito di fitofarmaci, i soliti verdi adesso devono decidere se
preferiscono gli OGM o i fertilizzanti e pesticidi chimici, perche' non si
puo' avere tutto. E siccome gli OGM sono piu' di moda, adesso, temo che
cercheranno di convincerci che un po' di diserbante clorurato non fa poi
cosi' male come un organismo modificato. Oppure faranno orecchio del
mercante e continueranno a proporre colture biologiche a bassa intensita'
per tutti, tanto loro hanno sempre il piatto a tavola... :(((
Post by Gianni Comoretto
Post by Ladybat
sentivo oggi in TV che solo il 2% degli inglesi intervistati per uno
studio accetterebbe di mangiare OGM. Evidentemente il problema e' comune.
Naturalmente esistono ALTRI problemi, tipo
Post by Gianni Comoretto
possibilita' di contaminazione delle colture locali, ma bastava fornire
il mais sotto forma di farina e quegli OGM non si riproducevano
accidentalmente e non contaminavano niente, e in ogni caso le
motivaizoni ufficiali erano quelle.
probabilmente non era soddisfatto della bustarella ricevuta...
a sproposito di colture biologiche, leggevo che l'ergotismo da avvelenamento
da segale cornuta e' in ripresa per via delle coltivazioni biologiche senza
funghicidi. Forse ho capito cosa e' accaduto alla conferenza a cui hai
assistito... ;)
Post by Gianni Comoretto
Be', non e' il mio modo di ragionare. Comunque la fame e' un pessimo
regolatore demografico, e soprattutto e' un ottimo motore per le
migrazioni. Se non si risolvono certi problemi (con o senza OGM), ce li
ritroveremo in casa.
se sapessimo cosa dargli da mangiare per me sarebbero i benvenuti... sono
un'emigrante anch'io, dopotutto... ;)

ciao
Ladybat il cui computer per ora sembra ricondotto alla ragione...
--
l'uno nell'altro si specchiano
i verdi smaglianti
di due colline gemelle
Dominio Digitale
2003-09-25 07:50:44 UTC
Permalink
Post by Gianni Comoretto
In questo il problema e' la capacita' infestante di una pianta, che
dipende da molti fattori. Le piante piu' infestanti oggi in giro sono
o specie di regioni differenti, importate di solito a scopo
ornamentale (un giacinto d'acqua, se ricordo bene), o scappate da
acquari, un ibrido
che si riproduce per talea, sempre creato a scopo ornamentale. Specie
SELVATICHE, e non OGM.
Eh, ma poiché non tutti gli OGM sono sterili (che a quanto sembra è la
strategia meno attuata nella produzione di OGM), si ripropone il problema
dell'impollinazione da insetti e ad opera del vento... con questi organismi
c'è un alto rischio per la biodiversità.
Poi il prof. di Fisiologia vegetale ha anche illustrato il meccanismo
chimico di difesa di queste pianticelle, che producono metaboliti vegetali
secondari affinché avvenga una sorta di "sterilizzazione" del terreno
circostante: insomma, attorno a quelle piante non cresce nient'altro!! E
anche questo aspetto (che del resto è un maccanismo noto anche in piante
vascolari non-OGM) deve essere considerato se vuoi coltivare queste nuove
specie...

Andrea
--
"Io ne ho viste cose che voi Umani non potreste immaginare..."
Blade Runner

"La sequenza non è che l'inizio"
J. Craig Venter - Celera Genomics
danilo
2003-09-25 07:46:00 UTC
Permalink
Post by Dominio Digitale
Eh, ma poiché non tutti gli OGM sono sterili (che a quanto sembra è la
strategia meno attuata nella produzione di OGM), si ripropone il problema
dell'impollinazione da insetti e ad opera del vento... con questi organismi
c'è un alto rischio per la biodiversità.
Poi il prof. di Fisiologia vegetale ha anche illustrato il meccanismo
chimico di difesa di queste pianticelle, che producono metaboliti vegetali
secondari affinché avvenga una sorta di "sterilizzazione" del terreno
circostante: insomma, attorno a quelle piante non cresce nient'altro!! E
anche questo aspetto (che del resto è un maccanismo noto anche in piante
vascolari non-OGM) deve essere considerato se vuoi coltivare queste nuove
specie...
Non dico che il rischio per la biodiversità non esista, se si introducono
specie nuove, sia naturali che ogm. Però mi sembra che sia grandemente
sopravvalutato.
Ho ben presenti gli esempi soliti, i conigli in Australia, la Caulerpa, i
ratti nelle isole del Pacifico...Ma ho anche ben presente la flora italiana,
o i pesci dei nostri laghi.
Quante specie di piante alloctone rinselvatichite ci sono nei nostri boschi?
Moltissime, ed alcune sono qui da parecchio. Eppure non mi risulta che
abbiano causato nessuna estinzione.

Per come la vedo io, è innanzitutto improbabile che una specie alloctona
penetri un ecosistema a cui non è adattata. E' quella cosa che Eldredge
chiama "la resistenza all'invasione da parte degli ecosistemi". Comunque,
anche nel caso che la specie superi questa barriera ecologica, solitamente
non porta all'estinzione nessuna delle specie preesistenti. Quello che
accade è quasi sempre uno slittamento delle nicchie ecologiche, quasi che le
altre specie facessero un angolino di posto a quella nuova.
Ad esempio, l'introduzione della carpa non ha portato all'estinzione nè la
tinca, nè la scardola. Semplicemente si è incuneata fra le loro nicchie
ecologiche, occupandone la parte per cui era meglio adattata. In questo modo
noi abbiamo una _maggiore_ biodiversità, a livello locale, e un migliore
sfruttamento delle risorse dell'ambiente, in quanto la carpa non avrebbe
potuto usurpare una parte della nicchia ecologica della tinca, se non fosse
più efficente di quest'ultima.

Perciò io direi che la paura del disastro ecologico nel caso qualche ogm
rinselvatichisca è decisamente esagerata, e comunque dovrebbero far più
paura gli organismi non modificati, non fosse altro che perchè sono molti di
più, e molto più vari.
Inoltre io penso che l'introduzione, ad esempio, della robinia pseudoacacia
in Italia abbia _aumentato_ la biodiversità della flora italiana.
Poi, se vogliamo discuterne dal punto di vista estetico, beh, è un'altra
faccenda...

Ciao Danilo

--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
MarkIII
2003-09-25 15:56:39 UTC
Permalink
Post by danilo
Ho ben presenti gli esempi soliti, i conigli in Australia, la Caulerpa, i
ratti nelle isole del Pacifico...Ma ho anche ben presente la flora italiana,
o i pesci dei nostri laghi.
Quante specie di piante alloctone rinselvatichite ci sono nei nostri boschi?
Moltissime, ed alcune sono qui da parecchio. Eppure non mi risulta che
abbiano causato nessuna estinzione.
Nessuna estinzione documentata. Ma, e qui sto spculando sulla biologia, se
introducono una pianta che ne spiazza un'altra inalcuni ambienti, e solo in
questi ambienti vive anche un parassita o un simbionte della specie
autoctona, non credo passi molto tempo prima di vedere questa specie
estinta. Quanto poi a conigli e ratti nelle isole del Pacifico, credo che
anche tu sappia quante estinzioni hanno causato. ma non è solo una questione
di estinzioni vere e proprie, ma di diminuzione della popolazione. Credo che
ogni pescatore ti potrebbe dire che l'iridea ha fatto diminuire la fario
(che esiste ancora, peraltro) o che il luccio meno presente nei fiumi, o che
la lampreda di Zanandrea è quasi scomparsa. Se lo spazio in uno zoo è
quello, e io continuo ad introdurre specie su specie, le gabbie e il numero
di esemplari devono diminuire di dimensioni.
Avere mille specie su un territorio (di cui 800 alloctone) non è un record,
è una follia.
Post by danilo
Per come la vedo io, è innanzitutto improbabile che una specie alloctona
penetri un ecosistema a cui non è adattata.
Credo che gli esempi siano migliaia, e che li conosca anche tu, coma la
Caulerpa, la Dreissena polimorfa, il Boiga irregularis, il rospo delle
canne, l'Acathina fulica e una nuova specie di Anodonta che sta cominciando
a popolare il Po. QUindi c'è qualcosa che non capisco.
Post by danilo
E' quella cosa che Eldredge
chiama "la resistenza all'invasione da parte degli ecosistemi". Comunque,
anche nel caso che la specie superi questa barriera ecologica, solitamente
non porta all'estinzione nessuna delle specie preesistenti.
Le estinzioni causate da ratti, maiali e capre nei paesi del pacifico credo
siano sufficienti per smentirti. E inogni caso, ancora una volta non è
questione di estinzione, ma di diminuzione drasticissima delle popolazioni.
Se una specie scompare per il 99 per cento non è estinta, ma è come se lo
fosse.
Post by danilo
Quello che
accade è quasi sempre uno slittamento delle nicchie ecologiche, quasi che le
altre specie facessero un angolino di posto a quella nuova.
Mi sembra una visione un po' troppo ottimistica.
Post by danilo
Ad esempio, l'introduzione della carpa non ha portato all'estinzione nè la
tinca, nè la scardola. Semplicemente si è incuneata fra le loro nicchie
ecologiche, occupandone la parte per cui era meglio adattata.
E diminuendo le loro popolazioni.

In questo modo
Post by danilo
noi abbiamo una _maggiore_ biodiversità, a livello locale, e un migliore
sfruttamento delle risorse dell'ambiente, in quanto la carpa non avrebbe
potuto usurpare una parte della nicchia ecologica della tinca, se non fosse
più efficente di quest'ultima.
L'ha spiazzata semplicemente in alcuni aspetti della nicchia ma, ancora una
volta, ne ha diminuito la popolazione. I watt che arrivano dal sole sono
limitati, e non possono nutrire 1000 carpe e 1000 tinche quando prima
c'erano 1500 tinche.
Post by danilo
Perciò io direi che la paura del disastro ecologico nel caso qualche ogm
rinselvatichisca è decisamente esagerata, e comunque dovrebbero far più
paura gli organismi non modificati, non fosse altro che perchè sono molti di
più, e molto più vari.
LA paura delle invasioni degli alloctoni c'è già, basta guardare gli Stati
Uniti e le Galapagos, ma questo non vuol dire che io non debba preoccuparmi
anche degli Ogm.
Post by danilo
Inoltre io penso che l'introduzione, ad esempio, della robinia
pseudoacacia
Post by danilo
in Italia abbia _aumentato_ la biodiversità della flora italiana.
Poi, se vogliamo discuterne dal punto di vista estetico, beh, è un'altra
faccenda...
Ciao Danilo
Abbiamo già fatto questa discussione, e siamo rimasti di pareri
diametralmente opposti.

MarkIII

--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
danilo
2003-09-25 18:25:50 UTC
Permalink
Post by MarkIII
Credo che
ogni pescatore ti potrebbe dire che l'iridea ha fatto diminuire la fario
(che esiste ancora, peraltro) o che il luccio meno presente nei fiumi, o che
la lampreda di Zanandrea è quasi scomparsa.
L'iridea ha fatto danni sostanzialmente perchè viene immessa in gran numero,
sovraccarica le acque, e viene pescata quasi subito. Comunque come esempio è
scarsino, per via che non si riproduce per nulla (o quasi).
Il luccio è meno presente nei fiumi perchè i fiumi sono più inquinati, e
perchè il loro corso è stato rettificato.
Della lampreda non so nulla, ma immagino si tratti di una questione di
habitat, più che di concorrenza con specie alloctone. Voglio dire, non credo
sia stata introdotta in Italia nessuna specie con le sue caratteristiche di
alimentazione, che possa farle concorrenza.



Se lo spazio in uno zoo è
Post by MarkIII
quello, e io continuo ad introdurre specie su specie, le gabbie e il numero
di esemplari devono diminuire di dimensioni.
Avere mille specie su un territorio (di cui 800 alloctone) non è un record,
è una follia.
Avere mille specie in un piccolo corso d'acqua brasiliano non è follia. Io
non credo che ci siano perchè lì c'è più luce solare, credo che ci siano
perchè certi luoghi danno più opportunità di speciazione. Cioè, non credo
che sia impossibile mantenere una diversità altissima nelle zone temperate,
credo che non ci sia solo perchè le zone temperate non favoriscono la
speciazione.
Post by MarkIII
Post by danilo
Per come la vedo io, è innanzitutto improbabile che una specie alloctona
penetri un ecosistema a cui non è adattata.
Credo che gli esempi siano migliaia, e che li conosca anche tu, coma la
Caulerpa, la Dreissena polimorfa, il Boiga irregularis, il rospo delle
canne, l'Acathina fulica e una nuova specie di Anodonta che sta cominciando
a popolare il Po. QUindi c'è qualcosa che non capisco.
Ho solo detto che è improbabile. Io credo che un buon quaranta per cento
della flora mondiale sia passato per l'Italia, o prosperi in qualche parco o
vivaio, ma le specie che si sono integrate nell'ambiente al punto di far
parte dell'ecosistema sono davvero poche. Ci sono un mucchio di alberi che
vedi solo nei giardini pubblici, e mai in un bosco...
Post by MarkIII
Post by danilo
Comunque,
anche nel caso che la specie superi questa barriera ecologica, solitamente
non porta all'estinzione nessuna delle specie preesistenti.
Le estinzioni causate da ratti, maiali e capre nei paesi del pacifico credo
siano sufficienti per smentirti.
Ho detto solitamente. Che gli ecosistemi insulari siano peculiarmente
fragili non è un mistero. Più eclatante è la questione dei dingo, o dei
conigli, o dei ratti, in Australia.
Però, Mark, percentualmente quante sono le specie alloctone che hanno
causato estinzioni, rispetto a quelle che si sono integrate nell'ecosistema,
o che sono scomparse senza lasciare traccia?
Post by MarkIII
Post by danilo
Quello che
accade è quasi sempre uno slittamento delle nicchie ecologiche, quasi
che
Post by MarkIII
le
Post by danilo
altre specie facessero un angolino di posto a quella nuova.
Mi sembra una visione un po' troppo ottimistica.
Beh, è quello che accade nella stragrande maggioranza dei casi.
Post by MarkIII
Post by danilo
Semplicemente si è incuneata fra le loro nicchie
ecologiche, occupandone la parte per cui era meglio adattata.
E diminuendo le loro popolazioni.
E aumentando la biomassa complessiva.
Post by MarkIII
L'ha spiazzata semplicemente in alcuni aspetti della nicchia ma, ancora una
volta, ne ha diminuito la popolazione. I watt che arrivano dal sole sono
limitati, e non possono nutrire 1000 carpe e 1000 tinche quando prima
c'erano 1500 tinche.
Allora secondo te eliminando le scardole si avrebbe un vantaggio, perchè le
tinche aumenterebbero? Le carpe hanno spiazzato le tinche da quella parte
della loro nicchia ecologica che le tinche sfruttavano con meno efficienza.
La biodiversità è aumentata, ed è aumentata anche l'efficienza con cui si
usano i watt in arrivo dal sole.
Post by MarkIII
LA paura delle invasioni degli alloctoni c'è già, basta guardare gli Stati
Uniti e le Galapagos, ma questo non vuol dire che io non debba
preoccuparmi
Post by MarkIII
anche degli Ogm.
No, naturalmente. Una delle libertà umane meno gradite è quella di
preoccuparsi per ciò che si vuole.
Però io, invece, non credo ci sia motivo di preoccupazione (fatto salvo il
discorso politico-economico). Credo che per quanto ci affanniamo a
modificare un gene qui e uno là, fra i milioni di specie esistenti ce n'è di
sicuro una che già ha quella modifica, e che per di più è ben adattata a
sopravvivere e riprodursi. Casomai, preoccupati per quella, invece che per
poche decine di specie progettate per risolvere _un_ singolo problema, e
soprattutto per poter essere vendute, il che implica che è meglio che non se
ne vadano in giro da sole.


Ciao Danilo

--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
MarkIII
2003-09-25 19:30:28 UTC
Permalink
Post by danilo
L'iridea ha fatto danni sostanzialmente perchè viene immessa in gran numero,
sovraccarica le acque, e viene pescata quasi subito. Comunque come esempio è
scarsino, per via che non si riproduce per nulla (o quasi).
Mi dieva un amico che in Trebbia e Aveto hanno trovato l'iridea in frega.
Post by danilo
Il luccio è meno presente nei fiumi perchè i fiumi sono più inquinati, e
perchè il loro corso è stato rettificato.
E perché il persico trota gli ha strappato le prede di sotto il nasone
Post by danilo
Della lampreda non so nulla, ma immagino si tratti di una questione di
habitat, più che di concorrenza con specie alloctone. Voglio dire, non credo
sia stata introdotta in Italia nessuna specie con le sue caratteristiche di
alimentazione, che possa farle concorrenza.
Sono state introdotte specie che se la mangiano direttamente. Come il siluro
Post by danilo
Avere mille specie in un piccolo corso d'acqua brasiliano non è follia. Io
non credo che ci siano perchè lì c'è più luce solare, credo che ci siano
perchè certi luoghi danno più opportunità di speciazione. Cioè, non credo
che sia impossibile mantenere una diversità altissima nelle zone temperate,
credo che non ci sia solo perchè le zone temperate non favoriscono la
speciazione.
E quindi proponi di ovviare al problema investendole di specie alloctone?
Cioè per te la specie in più è molto spesso positiva?
Post by danilo
Ho solo detto che è improbabile. Io credo che un buon quaranta per cento
della flora mondiale sia passato per l'Italia, o prosperi in qualche parco o
vivaio, ma le specie che si sono integrate nell'ambiente al punto di far
parte dell'ecosistema sono davvero poche. Ci sono un mucchio di alberi che
vedi solo nei giardini pubblici, e mai in un bosco...
Non mi sembra una buona ragione per non impedire che lo zucchino del Po, o
l'indaco o altre specie si sostituiscano a quelle che già che sono.
Post by danilo
Però, Mark, percentualmente quante sono le specie alloctone che hanno
causato estinzioni, rispetto a quelle che si sono integrate
nell'ecosistema,
Post by danilo
o che sono scomparse senza lasciare traccia?
I dati no li conosco. Molto poche probabilmente, ma queste sono riuscite a
far più danni della grandine. Se anche una sola specie su un milione
riuscisse a far danni, e i danni ci sono stati, non vedo perché non lavorare
per impedre che queste specie entrino nel paese. Ti posso postare alcune
analisi degli Sati Uniti o dell'Australia sull'importanza economica delle
specie alloctone.
Post by danilo
Post by MarkIII
E diminuendo le loro popolazioni.
E aumentando la biomassa complessiva.
Non ci credo. Che dati hai a tuo sostegno?
Post by danilo
Allora secondo te eliminando le scardole si avrebbe un vantaggio, perchè le
tinche aumenterebbero? Le carpe hanno spiazzato le tinche da quella parte
della loro nicchia ecologica che le tinche sfruttavano con meno efficienza.
La biodiversità è aumentata, ed è aumentata anche l'efficienza con cui si
usano i watt in arrivo dal sole.
Qui ricadiamo ancora una volta in una questione filosofica, cioè se è meglio
conservare l'ambiente com'è o com'era, con un punto di riferimento a
piacere, o se (visto che i problemi non ci sono ma anzi aumenta la biomassa
e la biodiversità di un amneiten) non fare niente per impedire l'entrata di
specie alloctone. Mi piace discutere di goni cosa, ma purtroppo credo siamo
a un punto morto.

Casomai, preoccupati per quella, invece che per
Post by danilo
poche decine di specie progettate per risolvere _un_ singolo problema, e
soprattutto per poter essere vendute, il che implica che è meglio che non se
ne vadano in giro da sole.
Ciao Danilo
Non sono loro che se ne vanno in giro da sole, sono i loro geni. E non sono
loro che disboscano tundra e foresta (o "bonificano" le paludi) per
coltivare anche gli angolini più nascosti. Il pericolo è questo; gli Ogm
sono un'arma di modifica potente in mano all'uomo, che può usarla come e
quando vuole. E sappiamo benissimo che se uno compra una pistola non è per
lasciarla appesa al muro. Io vedo grandi pericoli nell'introduzione degli
Ogm, anche se tutto fosse in un mondo utopico in cui il controllo dei
laboratori e dell'introduzione è in mano al governo. Chi glie lo fa fare
allo Zimbabwe di risparmiare la savana quando hanno a disposizione un grano
che cresce senz'acqua, o che non viene colpito dalle malattie. Per
riproporre un suggerimento di Gianni Comoretto, in alcune zone dell'Africa
l'80 per cento del raccolto è distrutto dai parassiti. Ora ammettiano che il
governo commercializzi un orzo resistente ai parassiti. Chi impedisce ai
contadini di estendere la zona coltivata a tutta la nazione, visto che tanto
i parassiti sono impotenti? Sembrerebbe un discorso cinico, ma mi sembra un
po' meno miope di coloro che coltiverebbe il Sahara per soddisfare le
necessità della popolazione crescente, senza pensare che forse sarebbe il
caso di smetterla di riprodursi (da una parte) e di consumare MOLTO meno
(dall'altra).
Aspetto invettive e contumelie.

MarkIII

--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Ladybat
2003-09-29 21:58:14 UTC
Permalink
Post by <Gigi>
Post by Dominio Digitale
Eh, ma poiché non tutti gli OGM sono sterili (che a quanto sembra è la
strategia meno attuata nella produzione di OGM), si ripropone il problema
dell'impollinazione da insetti e ad opera del vento... con questi
organismi
Post by Dominio Digitale
c'è un alto rischio per la biodiversità.
tuttavia leggevo (ma non ho capito moltissimo dell'articolo, ad essere
sincera), che esistono OGM che sono ibridi di piu' specie, e per evitare
l'autoimpollinazione le piante maschio sono sterili. Questo dovrebbe
ridurre i rischi
Post by <Gigi>
Non dico che il rischio per la biodiversità non esista, se si introducono
specie nuove, sia naturali che ogm. Però mi sembra che sia grandemente
sopravvalutato.
Ho ben presenti gli esempi soliti, i conigli in Australia, la Caulerpa, i
ratti nelle isole del Pacifico...Ma ho anche ben presente la flora
italiana, o i pesci dei nostri laghi.
Quante specie di piante alloctone rinselvatichite ci sono nei nostri
boschi? Moltissime, ed alcune sono qui da parecchio. Eppure non mi risulta
che abbiano causato nessuna estinzione.
io penso semplicemente che il problema sia il seguente: prima della scoperta
dell'america in Europa si mangiavano molte specie di vegetali che sono
stati soppiantati da altri piu' efficienti dal punto di vista della
crescita, come le patate, e i fagioli. Quanti di noi oramai conoscono
legumi come quelli che in Puglia vengono chiamati cicerchie? (perdonate,
non so se hanno un nome in italiano, non credo, si tratta di un legume che
ha la forma di un cece ed il sapore di piselli secchi). E cosi' ce ne sono
talmente tanti che abbiamo bisogno delle banche del germoplasma per evitare
la completa estinzione, anche se in natura molte specie sono estinte.
quello che sto cercando di dire, mi rendo conto in maniera un po confusa,
e' che si tende a privilegiare specie nuove se queste sono piu' veloci
nella crescita e piu' efficienti dal punto di vista nutrizionale. Se gli
ogm prendessero piede in Cina, per dire, quante specie di riso
sparirebbero? E cio' solo dal punto di vista della "biodiversita' agricola"
se mi passate l'espressione. Si aggiunga che un organismo piu' efficiente
nella crescita puo' senza grossi problemi colonizzare terreni poco
coltivabili, come si diceva in altri post. Io considero questo processo
inevitabile, e come le patate sono state una manna dal cielo per molte
popolazioni europee, cosi' potrebbe esserlo un riso OGM in Viet-Nam. Certo
questo comporta dei costi che in condizioni di equilibrio delicato come
quello in cui siamo attualmente forse non possiamo permetterci di correre.
Eppure non riesco a vedere modi per salvare la capra e i cavoli insieme.
Post by <Gigi>
Per come la vedo io, è innanzitutto improbabile che una specie alloctona
penetri un ecosistema a cui non è adattata.
ne basta una su mille a fare danni

Quello che
Post by <Gigi>
accade è quasi sempre uno slittamento delle nicchie ecologiche, quasi che
le altre specie facessero un angolino di posto a quella nuova.
per forza di cose se un ecosistema viene alterato ci devono essere
aggiustamenti per sopperire alla variazione, non si puo' aggiungere
impunemente una specie senza causare conseguenze, e cio' per vari motivi,
dall'alterato rapporto tra predatori e prede alla differente resistenza
alle malattie e cosi' via. Non puoi affermare che l'introduzione di una
nuova specie possa passare senza conseguenze. qualcuno avra' la peggio
necessariamente...
Post by <Gigi>
Ad esempio, l'introduzione della carpa non ha portato all'estinzione nè la
tinca, nè la scardola. Semplicemente si è incuneata fra le loro nicchie
ecologiche, occupandone la parte per cui era meglio adattata. In questo
modo noi abbiamo una _maggiore_ biodiversità, a livello locale, e un
migliore sfruttamento delle risorse dell'ambiente, in quanto la carpa non
avrebbe potuto usurpare una parte della nicchia ecologica della tinca, se
non fosse più efficente di quest'ultima.
che io sappia, tuttavia, le carpe sono devastanti per gli anfibi. Mi e'
capitato di assistere alla scomparsa di tritoni crestati in uno specchio
d'acqua in cui avevano messo delle carpe. Non devi confrontare solo con
altri pesci, ma con tutto l'ecosistema.
Post by <Gigi>
Inoltre io penso che l'introduzione, ad esempio, della robinia
pseudoacacia in Italia abbia _aumentato_ la biodiversità della flora
italiana. Poi, se vogliamo discuterne dal punto di vista estetico, beh, è
un'altra faccenda...
non e' proprio cosi'. come ti accennavo in passato i visoni in UK stanno
minacciando l'areale della lontra, ma se ci pensi bene la minaccia non e'
solo per la lontra, per cui tu mi potresti dire ad una specie se ne
sostituisce un'altra e non c'e' perdita di biodiversita' a livello locale.
Il visone e' un predatore molto piu' efficiente della lontra e la sua
presenza massiccia potrebbe mettere a rischio tutte le sue prede
potenziali, che non erano invece preda della lontra, che si nutre solo di
pesci al contrario del visone. E non e' un fatto estetico perche' a me le
lotre piacciono di piu' dei visoni...
Cosi' per la robinia, quella nicchia poteva essere occupata da altre specie
che magari non hanno resistito alla pressione della robinia dovuta alla sua
maggiore efficienza di crescita e, soprattutto, all'assenza di infestanti
in quanto alloctona.

ciao
ladybat
P.S. mi rendo conto adesso di essere stata un po' prolissa, perdonate
--
vado nella brughiera vasta:
verso di me vengono
torri di nubi
MarkIII
2003-09-25 13:52:21 UTC
Permalink
Post by Gianni Comoretto
In questo il problema e' la capacita' infestante di una pianta, che
dipende da molti fattori. Le piante piu' infestanti oggi in giro sono o
specie di regioni differenti, importate di solito a scopo ornamentale
(un giacinto d'acqua, se ricordo bene),
Eichhornia crassipes, esatto

o scappate da acquari, un ibrido
Post by Gianni Comoretto
che si riproduce per talea, sempre creato a scopo ornamentale. Specie
SELVATICHE, e non OGM. Naturalmente esistono specie che si
reinselvatichiscono, per cui ad es. la colza OGM non mi entusiasma. Ma
il mais OGM non si reinselvatichisce, e cosi' il riso, o il grano.
C'è anche la possibilità mai esclusa ma considerata molto remota, che un
gene per la resistenza a un qualche tipo di erbicida si diffonda in natura,
oppure che si diffonda il gene per la resistenza a un parassita. Più si
aumentano le piante Ogm, più i pericoli da impossibili diventano remoti poi
improbabili.


La mia critica era anche un'altra, e non ho trovato risposta da nessuna
parte. Se imboottisco le piante Ogm di geni per laresistenza a questo o
quest'altro, nel giro di pochi decenni non vedo chi impedisca di sostituire
la patata alla manioca o un riso Ogm a tutte le coltivazioni minuscole come
importanti che ci sono in Asia. Ma soprattuto, se creo il super Ogm, chi mi
impedisce di coltivare sul tereno disboscato di una foresta tropicale, che
adesso diventa argilla cotta in due mesi, ma che potrebbe essere coltivato
appunto con una bella varietà Ogm? Nessuno, anzi, tutti sono d'accordo.
Liberiamo del terreno improduttivo e lo trasformiamo nell'Iowa. E lo stesso
facciamo con le paludi salate o la tundra o la taiga. Qualcuno vede qualche
aspetto negativo in questo? O sono un paranoico?
Post by Gianni Comoretto
Peggio che i conigli australiani? O della Carpifolia?
Non lo so, nessuno ha ancora fatto le prove. Ma spero che nessuno le
faccia...
Post by Gianni Comoretto
Alcune coltivazioni africane vengono distrutte all'80% dai parassiti.
Che facciamo, irroriamo di derivati del fosfene o cerchiamo qualche
altro sistema? O lasciamo quella gente a morire? Senza far retorica, ma
cercando davvero soluzioni. Mi sembra che gli OGM possano aiutare, anche
se non sono certo una panacea e van usati con le dovute cautele.
Prendiamo "quelle" piante e le trasformiamo in modo che siano resistenti ai
parassiti. Non portiamo riso o grano o orzo occidentali Ogm. E' anche la
colonizzazione di cultivar occidentali che mi spaventa.
Post by Gianni Comoretto
D'accordo. Ottimi discorsi per noi con il piatto pieno (e con tutta la
mia solidarieta' alla gente di Bhopal). Come facciamo, aspettando che la
popolazione mondiale smetta di crescere (se va bene nel 2070)?
No, ma dobbiamo renderci conto che Bhopal e le migliaia di persone uccise o
menomate da pesticidi sono un prezzo da pagare, il prezzo del progresso per
coltivare cotone per i nostri jeans, e non solo riso per loro. NOn sono
incidenti, sono la normalità.
Post by Gianni Comoretto
Giannozzo Pucci.
L'avevo capito.

Non dico che è solo italaino, ma che qui è particolarmente grave.
Post by Gianni Comoretto
E d'altra parte conosco molta gente con ua buona preparazione
scientifica nel mondo ambientalista (in senso lato).
Sai meglio di me che le associazoni e i Verdi non si vedono proprio di buon
occhio, e le provenienze sono molto diverse.
Post by Gianni Comoretto
Il mio punto era un po' diverso. Sentir dire di una ricerca che DEVE
dimostrare una tesi decisa in partenza, perche' chi sostiene la tesi
opposta deve essere per forza venduto al nemico (quasiasi sia la tesi e
quasiasi sia il nemico) mi fa accapponare la pelle.
Perché era una tesi preconcetta? Allora ti do ragione.

Cut
Post by Gianni Comoretto
documento che poteva dire quel che voleva, purche' proponesse quel limite.
Altra tesi preconcetta. D'accordo con te.
Post by Gianni Comoretto
Stabilito il criterio, sono
d'accordo che le prove deve pagarle chi propone. E attualmete e' cosi'.
Quante prove si fanno sull'innocuità ecologica degli Ogm e sull'impatto
sugli ecosistemi? Quello che leggo sono fatti dagli enti statali. Lasciamo
perdere le prove sull'innocuità alimentare, tutti sanno che sono soldi spesi
male. E che hannno risultati quasi certamente favorevoli ai produttori.
Post by Gianni Comoretto
Van valutate, naturalmente. E mi sembra sensato fare qualche prova in
piu' da privati, se non ci si fida. NON mi sembra sensato valutare
l'attendibilita' di uno studio dal segno del risultato, se mostra
innocuita' e' falso, se mostra pericolosita' e' vero.
Qui però si sta parlando di studi che non sono stati neppure fatti.
Post by Gianni Comoretto
aromatici nella benzina sono fatti cosi', non c'e' da stare allegri.
Ecco appunto.
Post by Gianni Comoretto
Ma allora ce facciamo? Test seri, controlli, ricerca anche pubblica, o
si butta tutto perche' tanto e' impossibile controllare la Monsanto,
quindi tanto vale bloccare tutto? E visto che gli OGM non sono cosi'
differenti da tante altre tecnologie agricole, Bhopal inclusa, che si
fa, si stringe la cinghia in attesa che l'umanita' si regoli da se'?
Ciao
Gianni
Si potrebbe anche dirottare una parte dei finanziamenti verso prove di
impatto ecologico.

markIII

--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Gianni Comoretto
2003-09-26 13:19:43 UTC
Permalink
Post by MarkIII
C'è anche la possibilità mai esclusa ma considerata molto remota, che un
gene per la resistenza a un qualche tipo di erbicida si diffonda in natura,
oppure che si diffonda il gene per la resistenza a un parassita. Più si
aumentano le piante Ogm, più i pericoli da impossibili diventano remoti poi
improbabili.
Sono d'accordo sulla frase finale, se si fanno _molti_ OGM occorre tener
conto di rischi piu' improbabili. Ma se si diffonde una resistenza ad un
erbicida, non e' molto diverso dal sorgere spontaneo di questa
resistenza. In quel caso l'erbicida va abbandonato, finche' la
resistenza non scompaia. Le resistenze a parassiti sono piu' insidiose,
perche' creano una forte pressione selettiva, ma quel che succede in
natura e' un equilibrio tra resistenza al parassita e resistenza alla
resistenza. E' il motivo per cui BISOGNA mettere isole di piante non
resistenti nelle colture resistenti (e c'e' la fortissima tentazione a
non farlo), spostare l'equilibrio tutto in una direzione significa
garantirsi lo sviluppo di specie resistenti.

Mi sembra anche interessante (per rientrare in topic) da un punto di
vista evolutivo generale studiare il fatto che i meccanismi di
resistenza difficilmente sono totali. Sapesso una pianta ha diversi
meccansimi di difesa, e il parassita diversi meccanismi per aggirarli,
ma difficilmente in una popolazione ci sono piante con tutte le difese o
parassiti con tutti gli "antidoti", anche se intuitivamente sembrerebbe
vantaggioso. Inoltre le resistenze spesso sono codificate come caratteri
recessivi, per cui non si esprimono automaticamente nella discendenza.
Esistono studi a riguardo sui perche'? E naturalmente, visto che sono
ignorante, e' vero quello che ho detto, o sono solo chiacchiere da
"Focus"?
Post by MarkIII
La mia critica era anche un'altra, e non ho trovato risposta da nessuna
parte. Se imboottisco le piante Ogm di geni per laresistenza a questo o
quest'altro, nel giro di pochi decenni non vedo chi impedisca di sostituire
la patata alla manioca o un riso Ogm a tutte le coltivazioni minuscole come
importanti che ci sono in Asia.
Per questo come per altre obiezioni, provo a risponderti con l'esempio
del riso "Golden". E' un prodotto sviluppato in un laboratorio pubblico,
quindi (non e' una conseguenza necessaria, ma aiuta) senza interessi di
lucro. Viene ceduto con diritto di risemina ai contadini destinatari per
evitare problemi di dipendenza. Per evitare che sostituisca specie
locali, vine incrociato con specie locali, in modo da conservare le
varieta' esistenti. Il gene OGM viene diffuso, non una singola varieta'.
Il tutto viene fatto in loco, usando l'esperienza e la conoscenza delle
specie locali di agronomi e biologi locali.
Post by MarkIII
Ma soprattuto, se creo il super Ogm, chi mi
impedisce di coltivare sul tereno disboscato di una foresta tropicale, che
adesso diventa argilla cotta in due mesi, ma che potrebbe essere coltivato
appunto con una bella varietà Ogm?
Ho provato a rispondere in un altro post. Se possiamo coltivare in modo
produttivo una parte del tereno, si allenta la pressione su quello che
viene coltivato in modo distruttivo. Occorre naturalmente un controllo
sulle politiche latifondiste, e qui si entra in un terreno spinosissimo.
Post by MarkIII
Post by Gianni Comoretto
Alcune coltivazioni africane vengono distrutte all'80% dai parassiti.
Prendiamo "quelle" piante e le trasformiamo in modo che siano resistenti ai
parassiti. Non portiamo riso o grano o orzo occidentali Ogm. E' anche la
colonizzazione di cultivar occidentali che mi spaventa.
D'accordo. E quello che cerca di fare Cuba, o quei paesi africani che si
dotano di know-how OGM, in modo da avere miglio resistente ai parassiti.
Post by MarkIII
Post by Gianni Comoretto
D'accordo. Ottimi discorsi per noi con il piatto pieno (e con tutta la
mia solidarieta' alla gente di Bhopal). Come facciamo, aspettando che la
popolazione mondiale smetta di crescere (se va bene nel 2070)?
No, ma dobbiamo renderci conto che Bhopal e le migliaia di persone uccise o
menomate da pesticidi sono un prezzo da pagare, il prezzo del progresso per
coltivare cotone per i nostri jeans, e non solo riso per loro. Non sono
incidenti, sono la normalità.
Sono la normalita' in un mondo in cui le banane (o il cotone per i
jeans, o il caffe', secondo solo al petrolio per movimenti di capitale
che induce) costano poche lire al chilo al produttore.

Ma eri tu che dicevi che era il prezzo per coltivare il loro riso? Senza
polemiche, visto che credo siamo molto piu' d'accordo di quanto sembri
qui, ma ritieni possibile coltivare il riso per gli indiani con metodi
"tradizionali" estensivi? E
Post by MarkIII
[ricerche per dimostrare la pericolosita' degli OGM]
Perché era una tesi preconcetta? Allora ti do ragione.
Magari ho capito male, ma tu come interpreti il titolo che ho messo tra []?
Post by MarkIII
Quante prove si fanno sull'innocuità ecologica degli Ogm e sull'impatto
sugli ecosistemi? Quello che leggo sono fatti dagli enti statali. Lasciamo
perdere le prove sull'innocuità alimentare, tutti sanno che sono soldi spesi
male. E che hannno risultati quasi certamente favorevoli ai produttori.
Be', mi interessa sapere che il tratto OGM non abbia "risvegliato"
qualche via metabolica strana, o soppresso la produzione di qualche
micronutriente. Non mi aspetto siano velenosi, ma trovarmi pomodori
senza vitamina C o con qualche allergene in piu' mi dispiacerebbe.

Gli studi ecologici mi sembrano complessi. E non legati al singolo
tratto. Oltretutto come verifichi che cosa succederebbe se un tratto che
codifica resistenza a un parassita passa orizzontalmente ad un'altra
specie? Provi a passarlo per vedere che succede?
Post by MarkIII
Si potrebbe anche dirottare una parte dei finanziamenti verso prove di
impatto ecologico.
Questa mi sembra una soluzione. Cosa hai in mente, una specie di "tassa"
per finanziare ricerche nel campo?
Post by MarkIII
Post by Gianni Comoretto
Van valutate, naturalmente. E mi sembra sensato fare qualche prova in
piu' da privati, se non ci si fida. NON mi sembra sensato valutare
l'attendibilita' di uno studio dal segno del risultato, se mostra
innocuita' e' falso, se mostra pericolosita' e' vero.
Qui però si sta parlando di studi che non sono stati neppure fatti.
Guardo ad es. gli studi sulla farfalla Monarca. Quello originale e'
citato dappertutto, quelli che lo smentiscono nessuno li nomina.

Ma facevo un discorso piu' generale. La settimana scorsa mi e' arrivato
un notiziario di un gruppo ecologista in cui si riportava uno studio che
trova un possibile effetto delle onde radio dei cellulari sulla barriera
ematoencefalica. Contemporaneamente sull'argomento sono usciti altri TRE
studi, con campioni piu' larghi, che non trovano nessun effetto, e che
naturalmente non sono riportati.

Non parliamo neppure del "notiziario scientifico sugli OGM" che viene
mandato in giro dalla LAV. Ogni edizione contiene una trentina di
notizie, di cui UNA forse di tipo scientifico. Le altre riguardano leggi
o decisioni legali, attivita' dei vari gruppi di opinione tipo
manifestazioni o prese di posizione,


Ciao

Gianni
MaarkIII
2003-09-26 22:44:14 UTC
Permalink
Post by Gianni Comoretto
Sono d'accordo sulla frase finale, se si fanno _molti_ OGM occorre tener
conto di rischi piu' improbabili. Ma se si diffonde una resistenza ad un
erbicida, non e' molto diverso dal sorgere spontaneo di questa
resistenza. In quel caso l'erbicida va abbandonato, finche' la
resistenza non scompaia.
E subito si cerca un altro erbicida, e si produce una cultivar che ha la
resistenza a questo erbicida, e si impone ai contadini di comperare la
cultivar e l'erbicida. And so, ad infinitum. Si chiama la corsa della Regina
Rossa.
Post by Gianni Comoretto
vantaggioso. Inoltre le resistenze spesso sono codificate come caratteri
recessivi, per cui non si esprimono automaticamente nella discendenza.
Esistono studi a riguardo sui perche'? E naturalmente, visto che sono
ignorante, e' vero quello che ho detto, o sono solo chiacchiere da
"Focus"?
Certo. Questo perché ogni meccanismo di resistenza, da quelli fisici a
quelli biochimici, costano necessariamente qualcosa alla pianta in termini
metabolici. E più resistenze si sviluppano, più costano. Se poi il parassita
scompare, la resistenza scompare anch'essa in breve temnpo. Ogni specie
infatti deve riuscire a raggiunger uncompromesso (trade-off) tra la
resistenze e la crescita, e non ha quindi letteralmente la possibilità di
sviluppare tutte le resistenze possibili. Sarebbero un costo troppo elevato.
Inoltre a volte accade, ma di questo meccanismo sono meno certo, che una
resistenza significhi anche la diminuzione della resistenza a un altro
parassita, per ragioni metaboliche o energetiche.
A proposito, che significa "chiacchiere da Focus?"
Post by Gianni Comoretto
Per questo come per altre obiezioni, provo a risponderti con l'esempio
del riso "Golden".
Il tutto viene fatto in loco, usando l'esperienza e la conoscenza delle
specie locali di agronomi e biologi locali.
Una sola varietà su centinaia. Non è consolante.
Post by Gianni Comoretto
Occorre naturalmente un controllo
sulle politiche latifondiste, e qui si entra in un terreno spinosissimo.
Appunto. Sarò pessimista, ma mi pare abbastanza imrpobabile che uno stato
istituisca la polizia ecologica che controlla le coltivazioni. Con
l'influenza che le multinazionali agroalimentari hanno sui governi poi...
Post by Gianni Comoretto
Sono la normalita' in un mondo in cui le banane (o il cotone per i
jeans, o il caffe', secondo solo al petrolio per movimenti di capitale
che induce) costano poche lire al chilo al produttore.
Quindi anche i sussidi che ogni contadino europeo riceve per NON coltivare
il suo terreno (circa 18 euro al giorno) sono un ostacolo alle coltivazioni
de Terzo Mondo. E noi vorremo introdurre anche gli Ogm, con gente che non
riesce neppure a vendere le noccioline all'occidente?
Post by Gianni Comoretto
qui, ma ritieni possibile coltivare il riso per gli indiani con metodi
"tradizionali" estensivi? E
Ora forse no, ma quando smetteremo noi di consumare, e lor di crescere di
numero, forse sì. E d'altronde, visto che nessuno vuole porre fine alla
crescita di popolazione e consumo, a che punto ci si ferma dal coltivare
anche gli ultimi fazzoletti di biodiversità?
Post by Gianni Comoretto
Magari ho capito male, ma tu come interpreti il titolo che ho messo tra []?
Ok. Hai capito benissimo. Ma, e non è una scusante ma un'aggravante,
dall'altra parte c'erano gli studi per "dimostrare l'innocuità degli Ogm".
Ognuno produce per gli stakeholder che si ritrova.
Post by Gianni Comoretto
Gli studi ecologici mi sembrano complessi. E non legati al singolo
tratto. Oltretutto come verifichi che cosa succederebbe se un tratto che
codifica resistenza a un parassita passa orizzontalmente ad un'altra
specie? Provi a passarlo per vedere che succede?
Riescono a sparare un gene con estrema precisione nel cromosoma corretto al
punto giusto, e non sono in grado di fare prove di trasmissione genica?
Post by Gianni Comoretto
Questa mi sembra una soluzione. Cosa hai in mente, una specie di "tassa"
per finanziare ricerche nel campo?
Pagata dalle agroalimentari. Nessuna industria farmaceutica si tira indietro
dal fare la Fase I, II, III ì, la preclinica e la clinica di un farmaco. E
questi, che potrebbero causare danni inenerrabile, che fanno, la fanno
franca?
Post by Gianni Comoretto
Guardo ad es. gli studi sulla farfalla Monarca. Quello originale e'
citato dappertutto, quelli che lo smentiscono nessuno li nomina.
Qui si parla di un altro campo, la comunicazione. Si parla di "uomo che
morde cane", ma non del contrario. Prendiamocela con i giornalisti, cnon con
chi è contrario all'Ogm.
Post by Gianni Comoretto
studi, con campioni piu' larghi, che non trovano nessun effetto, e che
naturalmente non sono riportati.
Idem come sopra.
Post by Gianni Comoretto
o decisioni legali, attivita' dei vari gruppi di opinione tipo
manifestazioni o prese di posizione,
E' come per l'effetto serra. Ci sono notizie che affermano come l'effetto
serra faccia bene alle piante, e questi li trovi nei siti dei petrolieri.
Altre, sinceramente molto più numerose e pubblicate su riviste più serie,
che dicono che l'effetto serra fa male al pianeta. E questi li trovi sui
siti degli ambientalisti. Una via di mezzo non c'è.
Forse sarebbe il caso di leggere altri bollettini più seri. Ma sicuramente
li conosci anche tu.
Post by Gianni Comoretto
Ciao
Gianni
MarkIII

--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
danilo
2003-09-27 19:04:17 UTC
Permalink
Post by MaarkIII
Certo. Questo perché ogni meccanismo di resistenza, da quelli fisici a
quelli biochimici, costano necessariamente qualcosa alla pianta in termini
metabolici. E più resistenze si sviluppano, più costano.
Ed essendo che esiste un bilancio costi-benefici, nessuna resistenza
"assoluta" potrà venire selezionata, perchè c'è sempre un momento in cui la
resistenza "parziale" parifica il bilancio.
In altri termini, la predazione non sarà mai ridotta a zero, in quanto,
essendoci un costo nella resistenza alla predazione, ci sarà comunque un
tasso di predazione tollerabile.
Post by MaarkIII
A proposito, che significa "chiacchiere da Focus?"
:)))


Ciao Danilo



--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
<Gigi>
2003-09-08 17:45:29 UTC
Permalink
Post by Dominio Digitale
Che Tizio, Gigi e compagnia raeliana siano esaltati e incompetenti è ormai
chiaro a tutti.
E' chiaro solo agli ignoranti come te.
Ignorante, perchè ignora.
Sai chi sono?
Sai quanti anni ho?
Sai che lavoro faccio?
Tu non sai niente di me quindi sei un ignorante.
Cosa sai della compagnia raeliana?
Non sai niente, e quindi sei un ignorante.



--
saluti

<Gigi>

i raeliani nel sito www.rael.org
la prima società di clonazione umana nel sito www.clonaid.com
Cavalier Body
2003-09-07 15:04:20 UTC
Permalink
"<Gigi>" <***@tin.it> ha scritto nel messaggio news:jvF6b.25508$***@news1.tin.it...

Sorrido pensando all'insieme che hai formato con gli elementi del crosspost.
:)
<Gigi>
2003-09-07 23:05:32 UTC
Permalink
Post by Cavalier Body
Sorrido pensando all'insieme che hai formato con gli elementi del crosspost.
:)
Bene... Ridere fa bene alla salute.


--
saluti

<Gigi>

i raeliani nel sito www.rael.org
la prima società di clonazione umana nel sito www.clonaid.com
il Marco
2003-09-18 15:51:30 UTC
Permalink
Post by <Gigi>
"IL CIBO GENETICAMENTE MODIFICATO NON È DANNOSO" (22/08/03)
Concordo con quei ricercatori.
Ciao da
Il Marco.
Continua a leggere su narkive:
Loading...