Discussione:
donne e uomini
(troppo vecchio per rispondere)
Ladybat
2003-09-16 10:48:27 UTC
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E' un po di tempo che ho notato un particolare a cui non riesco a trovare
motivazioni. Si tratta di questo: Le donne che si iscrivono alla facolta'
di biologia sono la stragrande maggioranza degli iscritti totali, ed
immagino che il rapporto resti tale tra i laureati. Sul News Group su cui
si discute di biologia, tuttavia, per lo piu' intervengono uomini. Ad
eccezione della sottoscritta e raramente di Lisa e di Supervicky (nessuna
delle due biologhe p.d. ma a questo punto non importa) non ci sono donne
che scrivono qui regolarmente. Qualcuna fa una timida comparsa, chiede
un'informazione e, ottenutala, scompare. Il resto delle discussioni viene
portato avanti da uomini.
Come mai?
Ho individuato le seguenti, possibili, motivazioni:
1)le donne non sanno usare il computer (ma non ci credo)

2)le donne non sanno usare usenet (possibile, esistono NG a larga
preponderanza femminile ma sono rari)

3)le donne hanno troppo da fare per perdere tempo con usenet (ma
all'universita' il tempo libero e' piu' o meno lo stesso per maschi e
femmine)

4)le donne sono molto piu' pratiche degli uomini e non sono interessate a
perdere tempo in discussioni campate in aria (avete mai visto una donna
filosofo? non c'e' neanche il termine in italiano). Ottenuto quello di cui
hanno bisogno spariscono. Si tratterebbe in questo caso di una differenza
etologica che fa comportare gli uomini in maniera piu' speculativa, le
donne in maniera piu' pratica. Francamente e' plausibile (si dice
volgarmente "fare i conti alla femminile" intendendo farli in maniera
grossolana ma pratica ed immediata), ma non riesco a vedere le ragioni
antropologiche alla base di questa presunta differenza comportamentale: in
una societa' di cacciatori raccoglitori le donne avrebbero avuto piu'
tempo, raccogliendo semi, di meditare sulle umane vicende rispetto ai
cacciatori che dovevano stare attenti a guardarsi le spalle dai pericoli di
un agguato. A meno che le donne non siano state "selezionate" a pensare il
meno possibile per tenerle buone in una societa' patriarcale.

5)Le donne vengono educate dalla societa' a comportarsi in un certo modo
piuttosto che in un altro, ad esempio vengono educate tuttora a badare
molto all'aspetto fisico anche a costo di sottoporsi a torture orrende come
la ceretta (Amnesty dovrebbe fare qualcosa in proposito), e fingere di
essere oche giulive evidentemente e' un comportamento socialmente
accettato. Basti pensare al modello offerto da Marilyn Monroe o dalle varie
bionde in pericolo che Holliwood ci offre su basi regolari: la donna deve
essere bella ma senza cervello, gli scienziati che contano sono tutti
uomini, quindi colei che pensa viene guardata con piu' sospetto.

bha, non so. Il rovescio della medaglia e' che sul sito di bynoi non ci sono
donne segnalate come troll. Anche questo dice qualcosa...

e a questo punto mi sorge un dubbio: la sottosritta e' un mutante?

ladybat
guya
2003-09-16 13:11:29 UTC
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Post by Ladybat
Come mai?
Per esempio

- perche' il campo di lavoro e' diverso e quindi ci sono poche
discussioni "campate in aria" sulla biologia cellulare o sulle
neuropatie periferiche (almeno cosi' mi pare); le altre discussioni le
seguo, ma non essendo aggiornata sull'argomento mi limito a leggere, oppure

- perche' sono svizzera e qui mi sono diplomata, quindi non ho a che
fare con le discussioni sui corsi universitari italiani, oppure

- perche' alcuni (non faccio nomi, ma credo siano espliciti) sono sul
mio kill-file e quindi non perdo tempo a rispondere/leggere (ho imparato
che per una mente sana e rilassata e' meglio cosi' :-) )....

- Oppure perche' con un marito informatico il computer mi esce dalle
orecchie e quindi la sera per me non esiste piu' (solo per me
purtroppo.... ;-) ). Di conseguenza leggo le news solo poche volte al
giorno, per qualche minuto e basta visto che compete con il lavoro

.... non sta in piedi ? :-)

Ciao
Guya
Ladybat
2003-09-16 14:18:49 UTC
Permalink
Post by guya
Post by Ladybat
Come mai?
Per esempio
.... non sta in piedi ? :-)
sisi, ovvio, ma mi hai fraintesa: io non chiedevo giustificazioni ai casi
particolari, mi meravigliavo del trend generale.
E comunque a me interesserebbero dei 3D di neuropatia o di biologia
cellulare...

ladybat

P.S. il marito informatico ce l'ho pure io, ma pare che io sia peggio di
lui... :)
--
non un grano di polvere
a turbare il chiarore
del crisantemo bianco
MarkIII
2003-09-16 13:59:53 UTC
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Post by Ladybat
Come mai?
1)le donne non sanno usare il computer (ma non ci credo)
D'accordo
Post by Ladybat
2)le donne non sanno usare usenet (possibile, esistono NG a larga
preponderanza femminile ma sono rari)
E' una delle ragioni, secondo me. Anche in altri NG le done non sono certo
frequenti.
Post by Ladybat
3)le donne hanno troppo da fare per perdere tempo con usenet (ma
all'universita' il tempo libero e' piu' o meno lo stesso per maschi e
femmine)

Che c'entra il tempo libero? QUi si tratta di discutere spesso di lana
caprina, e a quel che posso dire dalla mia esperienza (che risale a quando
Watson e Crick erano bambini) le donne sono molto più concrete. E Usenet è
tutto meno che concreta.
Post by Ladybat
4)le donne sono molto piu' pratiche degli uomini e non sono interessate a
perdere tempo in discussioni campate in aria (avete mai visto una donna
filosofo? non c'e' neanche il termine in italiano). Ottenuto quello di cui
hanno bisogno spariscono.
antropologiche alla base di questa presunta differenza comportamentale: in
una societa' di cacciatori raccoglitori le donne avrebbero avuto piu'
tempo, raccogliendo semi, di meditare sulle umane vicende rispetto ai
cacciatori che dovevano stare attenti a guardarsi le spalle dai pericoli di
un agguato. A meno che le donne non siano state "selezionate" a pensare il
meno possibile per tenerle buone in una societa' patriarcale.
No, le donne sono state selezionate a lavorare per raccogliere il cibo per
la famiglia, gli uomini a mettersi intorno a un pezzo di carne appena
ucciso, giraffa o ippopotamo che fosse, e filosofare sulla vita.
Post by Ladybat
5)Le donne vengono educate dalla societa' a comportarsi in un certo modo
piuttosto che in un altro, ad esempio vengono educate tuttora a badare
molto all'aspetto fisico anche a costo di sottoporsi a torture orrende come
la ceretta (Amnesty dovrebbe fare qualcosa in proposito), e fingere di
essere oche giulive evidentemente e' un comportamento socialmente
accettato.
Mi rifiuto di pensarlo.
Post by Ladybat
e a questo punto mi sorge un dubbio: la sottosritta e' un mutante?
ladybat
Beh, una donna che
1) Frequenta i NG
2) Ama i pipistrelli
3) Filosofeggia

Proprio normale non è.

C'è un'altra cosa. Guarda quali sono le discussioni più lunghe e feroci, e
vedrai che sono quelle che riguardano aspetti teorici della biologia.
All'università (parlo per me) nessuno mi ha mai insegnato ad approfondire la
teoria e la filosofia, tanto che "il caso e la necessità " l'ho scoperto da
me. Dì la verità, quante sono le donne che si iscrivono a biologia perché
piacciono loro le bestie e le paludi in cui si trovano?

MarkIII

--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Ladybat
2003-09-16 14:36:10 UTC
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Post by MarkIII
Post by Ladybat
2)le donne non sanno usare usenet (possibile, esistono NG a larga
preponderanza femminile ma sono rari)
E' una delle ragioni, secondo me. Anche in altri NG le done non sono certo
frequenti.
bhe, se il problema e' quello e' ovviabile...
Post by MarkIII
No, le donne sono state selezionate a lavorare per raccogliere il cibo per
la famiglia, gli uomini a mettersi intorno a un pezzo di carne appena
ucciso, giraffa o ippopotamo che fosse, e filosofare sulla vita.
non so se le done e gli uomini Tuareg parlano di cose diverse, la sera,
accanto al fuoco. Forse no. ed e' per quello che i Tuareg sono una societa'
matriarcale...
forse pero' in effetti lo spirito pratico deriva dalla necessita' di
allevare i figli presto e bene, considerando che solo in poche culture gli
uomini contribuiscono nell'allevamento della prole...
Post by MarkIII
Beh, una donna che
1) Frequenta i NG
2) Ama i pipistrelli
3) Filosofeggia
Proprio normale non è.
hai dimenticato "si immerge fino alle caviglie dentro pozze d'acqua
stagnanti alla ricerca di bestie viscide e fredde per il puro piacere di
farlo" :)
Post by MarkIII
C'è un'altra cosa. Guarda quali sono le discussioni più lunghe e feroci, e
vedrai che sono quelle che riguardano aspetti teorici della biologia.
All'università (parlo per me) nessuno mi ha mai insegnato ad approfondire
la teoria e la filosofia, tanto che "il caso e la necessità " l'ho
scoperto da me. Dì la verità, quante sono le donne che si iscrivono a
biologia perché piacciono loro le bestie e le paludi in cui si trovano?
a parte la sottoscritta mi vengono in mente poche persone, in effetti, ma
non sono poi cosi' rare...
Ma cio' non risponde a quello che, sotto le provocazioni, era il fulcro
della mia domanda: la differenza di interesse all'astrazione nel pensiero
maschile e femminile e' genetico o culturale?

ladybat
--
non un grano di polvere
a turbare il chiarore
del crisantemo bianco
Gianni Comoretto
2003-09-20 21:57:47 UTC
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Post by Ladybat
Post by MarkIII
Beh, una donna che
1) Frequenta i NG
2) Ama i pipistrelli
3) Filosofeggia
Proprio normale non è.
hai dimenticato "si immerge fino alle caviglie dentro pozze d'acqua
stagnanti alla ricerca di bestie viscide e fredde per il puro piacere di
farlo" :)
Be', la mia prima cotta liceale era per una ragazza che ha fatto poi la
tesi sui ratti dei fossi del Polesine.

Le donne che amano gli animali, anche quelli tradizionalmente meno
femminili, sono abbastanza frequenti.
Post by Ladybat
Post by MarkIII
C'è un'altra cosa. Guarda quali sono le discussioni più lunghe e feroci, e
vedrai che sono quelle che riguardano aspetti teorici della biologia.
Ma cio' non risponde a quello che, sotto le provocazioni, era il fulcro
della mia domanda: la differenza di interesse all'astrazione nel pensiero
maschile e femminile e' genetico o culturale?
Strano, ad astronomia le donne tipicamente si occupano di problemi
teorici, difficilmente trovi una donna con un cacciavite. E di donne ce
n'e' tante, ora siamo sul 30%, con percentuali piu' vicine al 50% nei
giovani. Ma gli astronomi sono comunque pochi, non so se fan testo.

Sulle differenze genetiche o culturali, crtedo sia un problema molto
piu' vasto. I ruoli parentali sono genetici o culturali? Sicuramente
anche genetici, ma se confronti molti babbi odierni, che cambiano
pannolini, si svegliano la notte per consolare i figli che piangono,
ecc, vedi una varieta' culturale nei comportamenti maschili che 20 anni
fa era impensabile. Non credo sia facile separare i due aspetti, avere
una situazione culturalmente "neutra" in cose cosi' importanti come
l'identita' sessuale.

Sui polpacci e depilazione. Forse se avesse polpacci come i miei (o la
barba) qualche problema lo avrei, credo che comuque esistano segnali che
guidano la nostra sessualita', e se lei e' troppo "lui" l'amore non
scatta. Ma se avesse normali pelazzi da ceretta, non ci farei caso.
Purtroppo, non ci farei caso neppure quando si depilasse, e quindi ci
resterebbe malissimo, lei si e' sottoposta ad una specie di tortura, e
io non me ne accorgo neppure... E in generale, una donna il cui uomo non
si accorge di aspetti femminili (caso comunissimo, proverbiale), ci
resta male. Come mai?

Gianni

P.S. Belli gli haiku nel .sig
Ladybat
2003-09-20 23:27:15 UTC
Permalink
Post by Gianni Comoretto
tesi sui ratti dei fossi del Polesine.
bella!
Post by Gianni Comoretto
Strano, ad astronomia le donne tipicamente si occupano di problemi
teorici, Ma gli astronomi sono comunque pochi, non so se fan testo.
appunto, sui numeri piccoli e' difficile ragionare... e poi penso che chi fa
astronomia gia' di suo sia una deriva genetica... :D
tuttavia non e' irrilevante sottolineare che facolta' "teoriche" come
lettere o matematica siano anche dei ginecei. Tutto starebbe a capire in
base a quali criteri venga selezionato il corso di laurea, come si diceva
l'altra sera in chat. Io penso in base alle diverse possibilita' degli
sbochi lavorativi, ma bisognerebbe chiedere alle dirette interessate.
Post by Gianni Comoretto
Sulle differenze genetiche o culturali, crtedo sia un problema molto
piu' vasto. I ruoli parentali sono genetici o culturali? Sicuramente
anche genetici, ma se confronti molti babbi odierni, che cambiano
pannolini, si svegliano la notte per consolare i figli che piangono,
ecc, vedi una varieta' culturale nei comportamenti maschili che 20 anni
fa era impensabile. Non credo sia facile separare i due aspetti, avere
una situazione culturalmente "neutra" in cose cosi' importanti come
l'identita' sessuale.
se qualcosa e' su base genetica, come diceva fuzzy, dovrebbe essere
riscontrabile nelle generazioni successive. Se e' solo culturale invece no.
Il ruolo della cultura lo hai solo se confronti societa' diverse.
Ad esempio nei paesi dell'ex-URSS, dove c'era un appiattimento delle
differenze maschili e femminili, le donne appaiono essere, dal punto di
vista degli studi universitari, alla pari degli uomini, cosa che invece non
si riscontra in italia o negli USA dove invece il temperamento sessuale
viene molto piu' sottolineato. Questo porterebbe alla conclusione che si
tratti di un fenomeno eminentemente culturale, eppure neanche in Russia,
che io sappia, ci sono filosofe o roba del genere. Di conseguenza una base
genetica deve necessariamente esserci (non parlo di biologhe per via dei
danni fatti da Lisenko...)
Post by Gianni Comoretto
se avesse normali pelazzi da ceretta, non ci farei caso.
Sei sicuro? io sono una donna, e sono fortemente contraria alle tecniche di
tortura sulle donne indotte dalle multinazionali ad uso e consumo degli
uomini. Eppure una volta in treno ho incontrato una bellissima ragazza
dell'est europeo in bermuda, con normalissimi polpacci mai depilati in vita
loro, come usava da quelle parti, e la cosa ha fatto un po senso A ME.
Evidentemente i condizionamenti culturali di cui saimo sommersi sono piu'
forti di quel che pensiamo.

E in generale, una donna il cui uomo non
Post by Gianni Comoretto
si accorge di aspetti femminili (caso comunissimo, proverbiale), ci
resta male. Come mai?
appunto perche' per essere apprezzata dall'uomo si e' sottoposta a torture
poco piacevoli e vuole almeno averne un riscontro immediato in un
complimento, che tradotto significa avere attenzione e considerazione.
Post by Gianni Comoretto
P.S. Belli gli haiku nel .sig
grazie... :)))

ladybat
--
l'uno nell'altro si specchiano
i verdi smaglianti
di due colline gemelle
MarkIII
2003-09-21 07:02:24 UTC
Permalink
Il Sun, 21 Sep 2003 00:27:15 +0100, Ladybat
Post by Ladybat
appunto, sui numeri piccoli e' difficile ragionare... e poi penso che chi fa
astronomia gia' di suo sia una deriva genetica... :D
tuttavia non e' irrilevante sottolineare che facolta' "teoriche" come
lettere o matematica siano anche dei ginecei. Tutto starebbe a capire in
base a quali criteri venga selezionato il corso di laurea, come si diceva
l'altra sera in chat. Io penso in base alle diverse possibilita' degli
sbochi lavorativi, ma bisognerebbe chiedere alle dirette interessate.
Vorrei cercare di uniformare due filoni e due concezioni diverse.
Secondo danilo la differnza tra uomini e donne sta nella ricerca
dell'innovazione. Altri, me compreso, avevano visto il suggerimento
dei ladybat come una domanda sull'astrattezza, cioè sull'applicazione
o meno delle donne a discorsi (solo in apparenza) inutili e senza
ricadute pratiche più o meno immediate, com'è in affetti usenet. Credo
che siano due idee profondamente diverse, e che proseguire nella
discussione senza in qualche modo uniformare il discorso potrebbe
portare a due 3D all'interno di questo.
Post by Ladybat
se qualcosa e' su base genetica, come diceva fuzzy, dovrebbe essere
riscontrabile nelle generazioni successive. Se e' solo culturale invece no.
Più che altro comportamenti geneticamente determinati dovrebbero
essere diffusi anche in altre culture distanti nel tempo e nello
spazio. L'orrore dell'incesto è abbastanza diffuso, e ha fatto dire a
molti che sia geneticamente determinato, anche se ci sono ultimamente
alcuni dubbi.
Post by Ladybat
ladybat
MarkIII
Ladybat
2003-09-21 08:33:50 UTC
Permalink
Post by MarkIII
Vorrei cercare di uniformare due filoni e due concezioni diverse.
Secondo danilo la differnza tra uomini e donne sta nella ricerca
dell'innovazione. Altri, me compreso, avevano visto il suggerimento
dei ladybat come una domanda sull'astrattezza, cioè sull'applicazione
o meno delle donne a discorsi (solo in apparenza) inutili e senza
ricadute pratiche più o meno immediate, com'è in affetti usenet. Credo
che siano due idee profondamente diverse, e che proseguire nella
discussione senza in qualche modo uniformare il discorso potrebbe
portare a due 3D all'interno di questo.
per come la vedo io danilo fa un tutt'uno tra ricerca e sperimentazione ed
astrazione, il che puo' essere vero per alcuni versi, falso per altri, e
lui mi sembra nettamente propenso ad una spiegazione genetica del fenomeno,
con tutte le implicazioni evoluzionistiche che cio' puo' avere. O sbaglio?
Se l'idea e' quella non andiamo poi su binari tanto paralleli, salvo
approfondire i concetti di piu' o di meno.

ladybat
--
l'uno nell'altro si specchiano
i verdi smaglianti
di due colline gemelle
Gianni Comoretto
2003-09-21 13:31:06 UTC
Permalink
Post by Ladybat
tuttavia non e' irrilevante sottolineare che facolta' "teoriche" come
lettere o matematica siano anche dei ginecei.
Se fai un'analisi piu' approfondita (posso parlare per matematica, ma
credo a lettere sia simile) lo sbocco lavorativo _nell'educazione_ non
e' un dato da poco. La professione dell'insegnante e' cosiderata
femminile perche' comunque ha aspetti "materni", e consente un orario di
lavoro che e' compatibile con la maternita'. O comuque di fatto molte
insegnanti sono donne. A matematica, quindi, praticamente tutte le donne
frequentano l'indirizzo didattico. Negli indirizzi piu' teorici, il
rapporto uomo/donna e' simile a quello di fisica.

Per lettere: la letteratura tratta di cose come trasmissione di
sentimenti, e in se' riguarda il modo di esprimerli. Cose che sono
comunque collegate alla femminilita'. D'altra parte lo scrivere (o
l'insegnamento istituzionale) e' solo di recente un'attivita' anche
femminile. Il che mi farebbe pensare che quantomeno i modi di esprimere
la femminilita', se non COSA venga considerato femminile, sia fortemente
culturale.

Comuque ricordo una discusione con una tipa che la logica la capiva
bene, ma egualmente si chiedeva cosa ci fosse di cosi' interessante in
cose tipo i paradossi logici o il teorema di Goedel. Mio figlio a 7 anni
ha scoperto il paradosso del mentitore, e adesso a 13 si diverte da
matti con questo tipo di cose.

Io le finezze delle relazioni interpersonali le capisco poco, e mi
sembrano poco interessanti. Cosa pensa una persona della relazione di
altre due non mi interessa minimamente, ma e' alla base dei
pettegolezzi, o (ad altri livelli) dei grandi romanzi.
Post by Ladybat
se qualcosa e' su base genetica, come diceva fuzzy, dovrebbe essere
riscontrabile nelle generazioni successive. Se e' solo culturale invece no.
Il ruolo della cultura lo hai solo se confronti societa' diverse.
Mi sembra un buon filone. E l'ex-URSS probabilmente e' un buon termine
di confronto. C'e' il problema che quasi tutte le culture non
occidentali sono fortemente rurali, con divisioni rigide dei ruoli tra i
sessi, quasi sempre molto maschiliste.
Post by Ladybat
Sei sicuro? io sono una donna, e sono fortemente contraria alle tecniche di
tortura sulle donne indotte dalle multinazionali ad uso e consumo degli
uomini. Eppure una volta in treno ho incontrato una bellissima ragazza
dell'est europeo in bermuda, con normalissimi polpacci mai depilati in vita
loro, come usava da quelle parti, e la cosa ha fatto un po senso A ME.
Capitato anche a me. La prima impressione puo' essere "carina, peccato
per quei pelazzi". Ma dopo 10 minuti non ci faccio piu' caso.
Post by Ladybat
appunto perche' per essere apprezzata dall'uomo si e' sottoposta a torture
poco piacevoli e vuole almeno averne un riscontro immediato in un
complimento, che tradotto significa avere attenzione e considerazione.
Ma spesso si e' sottoposta a quelle torture CONTRO il parere di chi poi
non se ne accorge. Mi sembra che esistano dei meccansimi perversi, per
cui a queste cose finiscono per dare piu' peso le donne che gli uomini
che le guardano. Stiamo andando del tutto OT, ma credo che la mancanza
di attenzione e considerazione, dovuta ad altri meccanismi, viene
atrribuita ai pelazzi, e quando le torture non hanno l'effetto sperato,
ci si incazza.
Aur
2003-09-16 15:50:12 UTC
Permalink
Il 16 Set 2003, 12:48, Ladybat <***@evilfrog.org.uk> ha scritto:

Permettimi alcune osservazioni.

Il resto delle discussioni viene
Post by Ladybat
portato avanti da uomini.
Il pensiero astratto non coincide necessariamente con l'esigenza di rendere
pubblica e confrontare su un ng il risultato di tale attività. L'assenza di
una presenza femminile legittima solamente la domanda _perchè le donne
scrivino meno su un ng di biologia?_ : le tue possibili motivazioni sono
viziate da un errore di fondo, ossia che sia dovuto in ogni caso ad una loro
incompetenza (informatica), mancanza (di tempo), inadeguatezza (di
pensiero).
In altre parole la tua domanda sarebbe stata meglio espressa così: posto che
a qualunque essere umano sano di mente _piacerebbe_ postare su questo ng,
perchè le donne non lo fanno?



Si tratterebbe in questo caso di una differenza
Post by Ladybat
etologica che fa comportare gli uomini in maniera piu' speculativa, le
donne in maniera piu' pratica.
_

A meno che le donne non siano state "selezionate" a pensare il
Post by Ladybat
meno possibile per tenerle buone in una societa' patriarcale.
Mi sembra una tesi un tantino superata, se mi permetti. Non che non abbia
storicamente un fondo di verità, ma direi che ad occhio e croce le cose sono
andate in maniera un poco più complessa di così, e sicuramente sono oggi più
complicate di così.
Inoltre non capisco bene il termine selezionate in questo contesto: che
intendi per _sono state_? Che si è creata una selezione naturale che ha
favorito le donne stupide in quanto nessuno le sposava? (eufemismo) oppure
che si trattava di una selezione attiva, per cui quelle che mostravano di
avere l'uso della parola le gettavano dalla rupe?
Post by Ladybat
5)Le donne vengono educate dalla societa' a comportarsi in un certo modo
piuttosto che in un altro, ad esempio vengono educate tuttora a badare
molto all'aspetto fisico anche a costo di sottoporsi a torture orrende come
la ceretta (Amnesty dovrebbe fare qualcosa in proposito), e fingere di
essere oche giulive evidentemente e' un comportamento socialmente
Non so da dove trai questi dati, forse dalla televisione. Che è sicuramente
uno spaccato della nostra società, ma solo uno spaccato appunto. Che accanto
al modello femminile della velina propone anche lo stereotipo maschile alla
Taricone, o quello di Toti. O quello del manager rampante, che in alcuni
ambienti pare altrettanto desiderabile e vincente di quello dell'oca
giuliva.
Penso che qui dentro troverai più di una persona a confermarti che quello
del professore universitario, dedito alla ricerca e alla conoscenza, non è
esattamente uno dei modelli socialmente più ambiti.

Mi viene il sospetto che tu non abbia molte occasioni di frequentare le
nuove generazioni, e soprattutto di parlare con loro. Azzarderei persino che
si sta verificando il fenomeno oppposto, con persone di sesso maschili
precocemente inserite in un'ottica di _produttività_ e di risultati e una
popolazione femminile più attenta alla speculazione. Ma questa è solo
un'osservazione personale.
Post by Ladybat
e a questo punto mi sorge un dubbio: la sottosritta e' un mutante?
No, rassicurati: conosco donne che sanno cambiare l'olio della macchina e
contemporaneamente comperarsi un abito _senza ironia_ ma solo per il gusto
di farlo e che non svengono alla vista del sangue.
Per la ceretta invece, se posso permettermi, sono certo che qualche amica ti
saprà consigliare qualche mezzo meno cruento:)

Aur
--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Ladybat
2003-09-16 18:02:36 UTC
Permalink
Post by Aur
In altre parole la tua domanda sarebbe stata meglio espressa così: posto
che a qualunque essere umano sano di mente _piacerebbe_ postare su questo
ng, perchè le donne non lo fanno?
non dire scempiaggini, rileggi la domanda come l'ho riscritta in risposta a
MarkIII. E comunque io ritengo che il confronto con "colleghi" o almeno con
persone che hanno gli stessi interessi sia necessario spesso per chiarirsi
le idee, o per trarne spunti, specie se il confronto avviene con persone
che hanno una formazione culturale differente. Un forum di biologi mi
sembra un buon modo per confrontare le proprie idee. Quindi si, non so
perche' piu' gente non utilizzi *anche* questo mezzo, dato che puo' essere
valido.
Post by Aur
Mi sembra una tesi un tantino superata, se mi permetti. Non che non abbia
storicamente un fondo di verità, ma direi che ad occhio e croce le cose
sono andate in maniera un poco più complessa di così, e sicuramente sono
oggi più complicate di così.
io non mi riferivo ad oggi, cercavo una motivazione plausibile -genetica-
che potesse essere alla base di differenze comportamentali, o anche solo di
interessi, se volgliamo. Mi rendo conto che potrebbe essere piu' una
domanda antropologica che strettamente biologica, ma visto che lo spunto
era questo NG (forte del fatto che le donne che si occupano di biologia
sono in numero preponderante) ho postato qui.
Post by Aur
Inoltre non capisco bene il termine selezionate in questo contesto: che
intendi per _sono state_? Che si è creata una selezione naturale che ha
favorito le donne stupide in quanto nessuno le sposava? (eufemismo) oppure
che si trattava di una selezione attiva, per cui quelle che mostravano di
avere l'uso della parola le gettavano dalla rupe?
Fermo restando che le mie erano ipotesi un po provocatorie, e non
necessariamente coincidono con quello che penso, la prima che hai detto, ma
non escluderei la seconda. Hai presente la storia della *vergine* (non a
caso) Camilla? anche di Boadicea non so di discendenti. Per non parlare di
Giovanna D'Arco, ma quella si era evoluzionisticamente messa fuori gioco da
se... Ed in genere ogni volta che una donna mostrava attributi da leader
era un caso sporadico guardata con sospetto da tutti.
Post by Aur
Non so da dove trai questi dati, forse dalla televisione. Che è
sicuramente uno spaccato della nostra società, ma solo uno spaccato
appunto.
Ho la brutta abitudine di guardarmi intorno ed osservare la gente.

Che accanto al modello femminile della velina propone anche lo
Post by Aur
stereotipo maschile alla Taricone, o quello di Toti.
errore: accanto alle veline la TV propone due uomini arguti e vestiti, in
scrivania, che leggono le notizie. Non vedo striscia la notizia (ed in
generale non guardo televisione, anche perche' la BBC non e' migliore della
RAI), ma mi sembra che sia stata presentata sempre da uomini, laddove le
veline non parlano e servono solo a fare da scenografia. Il modello
culturale proposto e' sempre quello. A fianco a Taricone, invece, non so se
hanno mai messo donne che avessero qualcosa da dire. Non so chi sia Toti.
Post by Aur
Penso che qui dentro troverai più di una persona a confermarti che quello
del professore universitario, dedito alla ricerca e alla conoscenza, non è
esattamente uno dei modelli socialmente più ambiti.
e che c'entra?
Post by Aur
Mi viene il sospetto che tu non abbia molte occasioni di frequentare le
nuove generazioni, e soprattutto di parlare con loro.
sospetti male. l'anno scorso, all'inizio dell'anno, feci un sondaggio tra i
miei alunni chiedendo che interessi avessero e che prospettive future
avessero. il 90% non aveva ambizioni sul futuro, la maggior parte della
ragazze come interesse ha risposto: ballare, i ragazzi per la verita'
neanche quello, sembrava non avessero interessi.

Azzarderei persino
Post by Aur
che si sta verificando il fenomeno oppposto, con persone di sesso maschili
precocemente inserite in un'ottica di _produttività_ e di risultati e una
popolazione femminile più attenta alla speculazione. Ma questa è solo
un'osservazione personale.
beato te se hai avuto questa sensazione, vuol dire che c'e' speranza!
Post by Aur
Per la ceretta invece, se posso permettermi, sono certo che qualche amica
ti saprà consigliare qualche mezzo meno cruento:)
mai fatta in vita mia, sono bionda e non ne ho bisogno. Ma l'ho vista fare e
mi stavo sentendo male...
ma, giusto per polemica, cosi' Fuzzy non si sente solo, tu avresti mai una
storia con una donna che non si e' mai depilata in vita sua ed ha i
polpacci come quelli di un uomo? se no, perche'?

Ladybat
--
piogge di primo inverno:
che anche gli altri incanutiscano
per oggi solamente
Aur
2003-09-17 06:13:28 UTC
Permalink
Post by Ladybat
non dire scempiaggini, rileggi la domanda come l'ho riscritta in risposta a
MarkIII
Io l'avevo letta la domanda riformulata, cercavo solo di essere gentile:)
Cosa intendi di preciso che c'è un interesse diverso, tra uomini e donne,
verso il pensiero astratto? Che se alle donne nascondi la farina e le uova
dietro uno straccio non sanno più cos'è il pane?
O che quando gli uomini parlano di filosofia loro annuiscono distratte e
continuano a smaltarsi le unghie?
Potremmo, forse, parlare di un'applicazione diversa che le donne fanno, o
hanno fatto, del pensiero astratto, ma partire dal presupposto che _esiste_
un interesse diverso mi pare altrettanto...ehm...ardito che presupporre che
se una persona non scrive su un ng sia la prova di una carenza di pensiero
astratto.
Post by Ladybat
Post by Ladybat
errore: accanto alle veline la TV propone due uomini arguti e vestiti, in
scrivania,
Con accanto intendevo _propone contemporaneamente ecc ecc_ Se Gerry Scotti o
Ezio Greggio sono i rappresentanti del pensiero astratto in contrapposizione
alla ragazza bella e muta allora sì, hai ragione tu.
.
Post by Ladybat
e che c'entra?
Facevo notare che è sicuramente dura per una ragazza, soprattutto se ne ha
le potenzialità, resistere al modello di bella e oca ma che il modello
maschile che più frequentemente viene mostrato come desiderabile e vincente
ai giovani (dai media, ma direi anche dalle famiglie) non è certo quello
dell'oscuro studioso.
Post by Ladybat
sospetti male. l'anno scorso, all'inizio dell'anno, feci un sondaggio tra i
miei alunni
Beh, ma ad un sondaggio avrei risposto così persino io:)


tu avresti mai una
Post by Ladybat
storia con una donna che non si e' mai depilata in vita sua ed ha i
polpacci come quelli di un uomo? se no, perche'?
E' una domanda un po' complicata:) Non sono un sostenitore della differenza
tra l'esteriorità e l'interiorità di una persona, quello che mi fa
innamorare (sentimentalmente o sessualmente è uguale) è il modo in cui una
persona _usa_ se stessa e il momdo per comunicare, e in questo se stessa
sono compresi un'infinità di elementi, fisici,caratteriali, psicologici,
materiali: come usa la sua logica, l'empatia, il suo passato, i vestiti, il
modo di comperare il giornale la sua cultura e sì, anche la depilazione.
Perchè ci sono persone che hanno una grazie ed un'autenticità nel modo di
essere che traspare da ogni loro dettaglio, secondo me. Quindi potrei avere
una storia con un uomo e probabilmente mi piacerebbero i suoi polpacci, ma
con una donna che non si è mai depilata in vita sua no, credo di no:)
Post by Ladybat
--
che anche gli altri incanutiscano
per oggi solamente
--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Dio sportivo
2003-09-16 16:29:28 UTC
Permalink
Post by Ladybat
bha, non so. Il rovescio della medaglia e' che sul sito di bynoi non ci sono
donne segnalate come troll. Anche questo dice qualcosa...
e a questo punto mi sorge un dubbio: la sottosritta e' un mutante?
Ciao, ti posso dire che una minima parte di netwoman
è presente su Bynoi. In fondo alla lista sono raccolte
tutte ma il sottoscritto te le anticipa di seguito:

Alessia Guidi
Archi Marghe
Bad_Ugly
Bxeasi Judy Deoro
Cosmine
Elena Romanello
Francesca Russo
Gseeta
La Iacobellis
Lorella Trevani
Maria Strofa
Raflesia
Roberta Siriani
Roxim
Sasa e Anna
Selvaggia Lucarelli
Scilla Romano
Danilo Giacomelli
2003-09-16 16:39:45 UTC
Permalink
"Dio sportivo" <***@freemail.it> ha scritto ...
........
Post by Dio sportivo
Ciao, ti posso dire che una minima parte di netwoman
è presente su Bynoi. In fondo alla lista sono raccolte
Alessia Guidi
Archi Marghe
Definire "donna" Archi Marghe implica una misoginia addirittura
galattica....

ciao
--
Danilo Giacomelli
--------------------------
Se mi costringessero ad insegnare il creazionismo "scientifico" mi troverei
costretto ad insegnare anche il cavolismo e il cicognismo.
--------------------------
Eugenio Mastroviti
2003-09-16 16:55:00 UTC
Permalink
Post by Danilo Giacomelli
Definire "donna" Archi Marghe implica una misoginia addirittura
galattica....
Oh, cromosomi Y non credo ne abbia...
--
Dyslexia means never having to say yrros
Ladybat
2003-09-16 18:09:54 UTC
Permalink
Post by Dio sportivo
Ciao, ti posso dire che una minima parte di netwoman
è presente su Bynoi. In fondo alla lista sono raccolte
l'unica che conosco della lista e' raflesia che, a parte un singolo episodio
durato una settimana, non mi sembra per la verita' che sia un troll.

mi potresti dare delle percentuali numeriche? conosci i nick ed i personaggi
meglio di me, e sai sicuramente attribuire il sesso ad un nick, cosa che io
invece non sono in grado di fare.

ciao
Ladybat
--
nei campi di neve
verdissimo il verde
delle erbe nuove
Dio sportivo
2003-09-18 07:15:37 UTC
Permalink
Post by Ladybat
Post by Dio sportivo
Ciao, ti posso dire che una minima parte di netwoman
è presente su Bynoi. In fondo alla lista sono raccolte
l'unica che conosco della lista e' raflesia che, a parte un singolo episodio
durato una settimana, non mi sembra per la verita' che sia un troll.
Raflesia è un fake nato dalle menti di un'utente
di it.discussioni.folli. Ho utilizzato l'apostrofo
per sottolineare il sesso.
Post by Ladybat
mi potresti dare delle percentuali numeriche? conosci i nick ed i personaggi
meglio di me, e sai sicuramente attribuire il sesso ad un nick, cosa che io
invece non sono in grado di fare.
Mah, non vorrei esagerare, forse il 4 o il 5%.
Marco Leonardis
2003-09-16 19:16:46 UTC
Permalink
Secondo me è un insieme della 1) le donne non sanno usare il computer e
della 4) le donne sono molto piu' pratiche degli uomini:
usano il computer solo per risolvere un problema pratico e immediato e non
per il gusto di usarlo, siccome per imparare bisogna fare un sacco di prove
e giocarci, allora non imparano a usare il computer e la maggior parte non
sa nemmeno cosa sono i newsgroup.
The Fuzzy
2003-09-16 20:08:07 UTC
Permalink
"Ladybat" <***@evilfrog.org.uk> wrote in message news:bk6pps$ptlic$***@ID-157222.news.uni-berlin.de

Se eliminiamo gli aspetti biologici, il 3d è OT, ma poichè
è interessante, chissene importa... :)
Post by Ladybat
un'informazione e, ottenutala, scompare. Il resto delle discussioni viene
portato avanti da uomini. Come mai?
Bella domanda
Post by Ladybat
1)le donne non sanno usare il computer (ma non ci credo)
No.
Post by Ladybat
2)le donne non sanno usare usenet (possibile, esistono NG a larga
preponderanza femminile ma sono rari)
Forse, ma anch'io feci un gran casino all'inizio con Usenet
(non sono mai riuscito ad usare outlook exp. per esempio
per scaricare i messaggi, uso mailgate) :-(
Post by Ladybat
3)le donne hanno troppo da fare per perdere tempo con usenet
No. chi vuol fare una cosa trova sempre il tempo...
Post by Ladybat
4)le donne sono molto piu' pratiche degli uomini
No. Che le donne poi siano piu pratiche degli uomini, questo è un mito.
A volte perdono tempo infinito (lo dico per esperienza diretta) perche
non sanno quello che devono o vogliono fare. Molta insicurezza, altro
che praticità... vagheggiano ideali romantici, e si perdono la vita
reale.

Probabile invece che non siano molto interessate.
Una mia cara amica studia biologia, non sa neanche chi è Boncinelli.
Alle donne spesso sembrano interessare poche cose... non so.. è come
se non sappiano o avessero paura ad appassionarsi a o approfondire
qualcosa di non direttamente sensibile/fruibile.
Post by Ladybat
perdere tempo in discussioni campate in aria (avete mai visto una donna
filosofo?
Anna Harendt...
Nella mia università molte cattedre di filosofia sono in mano
a donne-filosofe (ho licenza linguistica :o))
Post by Ladybat
un agguato. A meno che le donne non siano state "selezionate" a pensare il
meno possibile per tenerle buone in una societa' patriarcale.
Naaaa! Qui la biologia non c'entra... certo sarebbe sciocco
negare differenze fisiche e/o metaboliche, ma da qui ai
gusti culturali c'è la fossa delle marianne.
Post by Ladybat
5)Le donne vengono educate dalla societa' a comportarsi in un certo modo
Certamente imho questa è la chiave del problema, tuttavia non direi
"vengono educate". Direi che ancora ci portiamo appresso tradizioni
ataviche, influenze millenarie di usi e costumi, non ci se ne puo
liberare d'un colpo. Ma se leggi qualche libro sui costumi di 500
o mille anni fa non puoi non concordare che sono stati fatti passi
da gigante. Sarebbe interessante dare una letta (si fa per dire)
allo storicismo '900esco (Diltey) o alla seconda inattuale di
Nice, o la stessa Anna Harendt, per capire quanto pesano le nostre
tradizioni sul nostro presente.
A proposito di filosofe. Anna Harendt è una delle maggiori pensatrici
del '900. Di una cultura, chiarezza e profondità da fare invidia a
molti suoi contemporanei... ed era pure carina, una bella donna...
(non come Simon Veil per capirci).
Post by Ladybat
bha, non so. Il rovescio della medaglia e' che sul sito di bynoi non ci sono
donne segnalate come troll. Anche questo dice qualcosa...
Le donne sono spesso piu nascoste, meno esplicite, e cosi sembra che
alla fine i vari fenomeni appartengano solo all'uomo solo perche piu
"visibili"...
Post by Ladybat
e a questo punto mi sorge un dubbio: la sottosritta e' un mutante?
Non so... ho perso l'occasione di vederti dal vivo. ;)

ciao fuzzy
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Ladybat
2003-09-16 22:36:27 UTC
Permalink
Post by The Fuzzy
Se eliminiamo gli aspetti biologici, il 3d è OT, ma poichè
è interessante, chissene importa... :)
eh, si sentiva la mancanza di un po di polemica... ;PP
Post by The Fuzzy
Forse, ma anch'io feci un gran casino all'inizio con Usenet
(non sono mai riuscito ad usare outlook exp. per esempio
per scaricare i messaggi, uso mailgate) :-(
perche' non usi un programma apposito? io per esempio mi trovo molto bene
con mozilla o con ksirc soto linux
Post by The Fuzzy
No. Che le donne poi siano piu pratiche degli uomini, questo è un mito.
A volte perdono tempo infinito (lo dico per esperienza diretta) perche
non sanno quello che devono o vogliono fare. Molta insicurezza, altro
che praticità... vagheggiano ideali romantici, e si perdono la vita
reale.
bhe, questo non direi si possa generalizzare, soprattutto da un secolo a
questa parte. l'insicurezza io direi che e' piu' il risultato di
un'educazione sbagliata che una caratteristica comune ai due cromosomi x. E
che spesso le donne ricevano un'educazione piu' repressiva dei loro
fratelli e' ancora vero, soprattutto al sud. Tuttavia conosco almeno
altrettanti uomini che donne insicuri.
Post by The Fuzzy
Alle donne spesso sembrano interessare poche cose...
uh, questa frase estrapolata dal contesto sembra scritta da caudan... :)
per il fatto che alle donne interessano cose diverse non siglifica che siano
disinteressate. E' che spesso gli uomini non hanno abbastanza sensibilita'
da rendersene conto. Molto probabilmente la tua amica non sa chi e'
Boncinelli ma ti puo' elencare con disinvoltura nomi di persone a te
completamente ignoti, importanti in altri campi. E non credo che i suoi
colleghi uomini lo sappiano, ma questo e' colpa del sistema universitario,
come dicava Mark a proposito di Monod. Certo poi se una cosa ti interessa
l'approfondisci, non dico di no...

non so.. è come
Post by The Fuzzy
se non sappiano o avessero paura ad appassionarsi a o approfondire
qualcosa di non direttamente sensibile/fruibile.
sicuramente noi ragioniamo in modo diverso. E soprattutto abbiamo una
sensibilita' diversa. Tuttavia questa frase non so quanto mi convince... mi
piacerebbe che entrassero altre donne nella discussione per dire la loro.
Post by The Fuzzy
Anna Harendt...
Nella mia università molte cattedre di filosofia sono in mano
a donne-filosofe (ho licenza linguistica :o))
avere una cattedra non significa necessariamente essere filosofi, credo. O
no? E comunque Anna Harendt e' una su quanti uomini?
Post by The Fuzzy
Naaaa! Qui la biologia non c'entra... certo sarebbe sciocco
negare differenze fisiche e/o metaboliche, ma da qui ai
gusti culturali c'è la fossa delle marianne.
puoi dimostrarlo? voglio dire, puoi escludere con certezza che i gusti e le
sensibilita' culturali, nonche' l'approccio alla realta', non siano in
qualche modo geneticamente determinati? Considerando che hanno dimostrato
che anche le tipologie caratteriali sono sotto l'influenza dei geni, te la
senti di escluderlo?
le teorie degli antropologi secondo cui le differenze d comportamento sono
dovute meramente a differenze culturali penso che siano superate...

fa non puoi non concordare che sono stati fatti passi
Post by The Fuzzy
da gigante. Sarebbe interessante dare una letta (si fa per dire)
allo storicismo '900esco (Diltey) o alla seconda inattuale di
Nice, o la stessa Anna Harendt, per capire quanto pesano le nostre
tradizioni sul nostro presente.
bhe, non lo metto in dubbio anche senza aver letto storici e filosofi, ma
non sono d'accordo che il punto sia tutto li. Mi piacerebbe di piu'
pensarlo, non lo nego, perche' una base genetica e' un condizionamento
molto piu' pesante, ma non ne sono certa
Post by The Fuzzy
Le donne sono spesso piu nascoste, meno esplicite, e cosi sembra che
alla fine i vari fenomeni appartengano solo all'uomo solo perche piu
"visibili"...
vediamo se diosportivo ci da un po di statistiche, cosi' ragioniamo su
numeri.
Post by The Fuzzy
Non so... ho perso l'occasione di vederti dal vivo. ;)
non preoccuparti, io ed i miei otto tentacoli viola ricapiteremo dalle tue
parti prima o poi... :))

ciao
Ladybat
--
perle di rugiada:
in ognuna vedo
il mio villaggio
Aur
2003-09-17 06:33:21 UTC
Permalink
Post by Ladybat
sicuramente noi ragioniamo in modo diverso. E soprattutto abbiamo una
sensibilita' diversa. Tuttavia questa frase non so quanto mi convince... mi
piacerebbe che entrassero altre donne nella discussione per dire la loro.
Questa frase a dire il vero convince poco anche a me. Mi riesce sempre
estremamente difficile capire questa famosa sensibilità acuita delle donne e
di contro l'insensibilità maschile. Se puoi illustrarmela meglio te ne sarò
grato. Anche con parole e concetti femminili, cercherò di capire:)
--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Ladybat
2003-09-18 00:50:32 UTC
Permalink
Aur wrote:


Mi riesce sempre
Post by Aur
estremamente difficile capire questa famosa sensibilità acuita delle donne
e di contro l'insensibilità maschile. Se puoi illustrarmela meglio te ne
sarò grato. Anche con parole e concetti femminili, cercherò di capire:)
bhe, io ti posso parlare solo per me, ovviamente, e considerando anche che
come donna non sono il massimo della femminilita' come viene considerata
nella societa' occidentale del ventesimo secolo (non mi trucco, non porto
gonne, non leggo riviste femminili, non guardo sceneggiati in TV e neanche
il grande fratello {per la verita' non guardo la TV), scrivo sui NG, faccio
arti marziali. Fortunatamente nonostante cio' non sono quello che viene
definito un masciaccio, anzi *sembro* dolce e delicata, quindi provo a
risponderti, parlando sempre e solo a nome mio.
Noi donne dobbiamo per forza di cose confrontarci con l'allevamento dei
bambini. Un neonato e' una creatura assolutamente vulnerabile, che non sa
esprimere le proprie esigenze. E' normale quindi che la madre sviluppi una
certa empatia nei confronti delle necessita' del bambino. Questo tipo di
sensibilita' nei confronti del piccolo io penso venga riportata anche nei
riguardi delle relazioni sociali, ed e' il motivo per cui le donne sono
piu' "sensibili". Per sensibilita' io intendo una certa attenzione ai
particolari che facciano trapelare le intenzioni dell'altro, cosi' come una
madre capisce le necessita' del figlio senza che questo parli o pianga. Se
un'altra persona, per dire, ha fame, o ha qualche tipo di necessita' in
genere lo posso intuire senza che mi venga detto in maniera esplicita. Il
problema e' che ci si aspetta (mi aspetto) che questa sorta di
comunicazione non verbale sia reciproca, mentre, in base alla mia
esperienza, in genere non lo e'. Se ad esempio sono arrabbiata mi aspetto
in genere che lui lo capisca, mentre lui non lo capisce perche' si aspetta
un qualche tipo di comunicazione verbale, e questo puo' essere causa di
dissensi, dovuto ad una diversa interpretazione del linguaggio dell'altro.
Gli uomini hanno molti meno contatti coi bambini, specie se piccolissimi, e
non hanno, credo, mai avuto necessita' di sviluppare questo tipo di
"sensibilita'".
Ovviamente questo discorso nei singoli casi puo' non essere applicabile.
Aggiungi a cio' che in conseguenza del ciclo mestruale noi donne abbiamo
sbalzi ormonali che portano a sbalzi umorali, e questo ci rende
emotivamente vulnerabili in alcuni periodi, meno in altri, il che non manca
mai di lasciare gli uomini interdetti...

mi rendo conto di aver banalizzato molto tutta la faccenda, e di sicuro ho
tralasciato molte implicazioni caratteriali e culturali, ma mi premeva di
piu' chiarire il lato biologico delle differenze.

ladybat
--
in questo giorno
che tramonta
sono caduti i fiori di ciliegio
Aur
2003-09-18 06:30:57 UTC
Permalink
Il 18 Set 2003, 02:50, Ladybat <***@evilfrog.org.uk> ha scritto:


Se ho capito bene tu intendi con sensibilità la capacità di interpretare il
linguaggo non verbale, che nelle donne sarebbe maggiore grazie ad una
maggiore frequentazione/dimestichezza con i neonati e con la necessità,
vitale, di interpretare e soddisfare i loro bisogni.
Devo dire che sembra un'ipotesi ragionevole, anche se non ho mai letto nulla
in proposito: se hai qualche bibliografi sull'argomento te ne sarei grato.
Come prima obiezione mi verrebbe da dire che il linguaggio non verbale, nei
branchi, è essenziale per tutti i componenenti perchè è quello che veicola
tutte le informazioni necessarie alla sopravvivenza.
Dal punto di vista umano, direi che socialmente maschi e femmine sono tenuti
ad interpretare ed a trasmettere una miriade di segnali e sinceramente non
mi riuscirebbe di stabilire se, e in base a quali criteri, gli uni ne
trasmettano/ricevano più degli altri.
Sulla diversità di linguaggio maschile e femminile, il discorso sarebbe
lungo. Senza offesa, io trovo un po' avvilente identificare la femminilità
negli elementi che hai elencato, truccarsi portare la gonna guardare la tv o
leggere riviste femminili, come non identifico la mascolinità nel seguire il
gioco del calcio guidare velocemente l'automobile o andare a caccia:
sicuramente ogni società identifica, storicamente, alcuni
_specchietti_segnale preferenziali da usare come richiami sessuali, ai quali
probabilmente nessuno riesce a sfuggire del tutto rappresentando dei
condizionamenti culturali, ma direi che poi esiste una gamma molto più vasta
e variegata di segnali all'interno dei quali si può scegliere, molti dei
quali difficilmente codificabili.
Esistono sicuramente delle differenze di linguaggio, ma più che sessuale mi
sembra che una prima distinzione possa essere fatta tra chi coglie più
facilmente i segnali forti e chi quelli deboli.

Qui non saprei dire se esistano predisposizioni genetiche, ma sicuramente
interviene anche la sfera individuale psicologica, ossia il tipo di
imprintig comunicativo che si è ricevuto. Una comunicazione _confusa_ da
parte delle figure parentali costringe un neonato ad interpretare i segnali
deboli prima di quelli forti, e questo lo renderà probabilmente un adulto
_sensibile_, nella tua accezione, indipendentemente dal suo sesso.

Mi rendo conto di essere stato forse troppo prolisso, e quindi rimando ad
altra occasione le ulteriori considerazioni.

--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Ladybat
2003-09-18 09:49:18 UTC
Permalink
Post by Aur
se hai qualche bibliografi sull'argomento te ne sarei
grato.
mmm devo aver letto qualcosa in proposito sulla scimmia nuda di desmond
morris, che per me e' un ottimo testo di etologia umana, ma dovrei
controllare. Per il reso e' una considerazione mia personale.

Come prima obiezione mi verrebbe da dire che il linguaggio non
Post by Aur
verbale, nei branchi, è essenziale per tutti i componenenti perchè è
quello che veicola tutte le informazioni necessarie alla sopravvivenza.
vero, ma noi Homo sapiens abbiamo parzialmente rinunciato al linguaggio non
verbale in quanto abbiamo la sovrastruttura del linguaggio verbale, quindi
siamo molto meno attenti all'interpretazione dei segnali corporali di
quanto lo fosse, per dire, un Homo abilis. Adesso se sto male posso dire :
"ho mal di testa, passami un'aspirina". A doverlo dire in linguaggio non
verbale quanta gente mi capirebbe? e questo per un bisogno di base,
figurati per chiedere come va la borsa oggi... :))

non mi riuscirebbe di stabilire se, e in base a quali
Post by Aur
criteri, gli uni ne trasmettano/ricevano più degli altri.
sicuramente saranno stati fatti degli studi, bisognerebbe ripescarli, ma qui
siamo in un campo che non mi appartiene e rimando a chi ne sa piu' di me (e
siamo anche leggermente OT, per la verita', ma pazienza)

Senza offesa, io trovo un po' avvilente identificare la femminilità
Post by Aur
negli elementi che hai elencato, truccarsi portare la gonna guardare la tv
o leggere riviste femminili, come non identifico la mascolinità nel
seguire il gioco del calcio guidare velocemente l'automobile o andare a
spero bene che sia cosi'! e' solo che dal momento che non mi conosci, e
dovevo parlarti di impressioni mie personali, puntavo il dito sul fatto che
io sfuggo leggermente dallo stereotipo che la nostra societa' (e l'ho
specificato, la societa' occidentale) vede come "convenzionali", senza per
questo mancare di femminilita' (ed ho specificato anche questo) (ci saranno
sicuramente altri fattori per cui vengo considerata dolce e delicata, no?).
Ovvio che non si riduce solo a quello, la distinzione comportamentale dei
due sessi e' molto piu' sottile e molto piu' sfumata, e solo una
"stigmatizzazione" riduce le personalita' maschili e femminili al calcio e
alla civetteria. Dovendo dare una caratterizzazione brutale mi sono
appellata a quella, tuttavia, giusto per capirci.

sicuramente ogni società identifica, storicamente, alcuni
Post by Aur
_specchietti_segnale preferenziali da usare come richiami sessuali, ai
quali probabilmente nessuno riesce a sfuggire del tutto rappresentando dei
condizionamenti culturali, ma direi che poi esiste una gamma molto più
vasta e variegata di segnali all'interno dei quali si può scegliere, molti
dei quali difficilmente codificabili.
concordo
Post by Aur
Esistono sicuramente delle differenze di linguaggio, ma più che sessuale
mi sembra che una prima distinzione possa essere fatta tra chi coglie più
facilmente i segnali forti e chi quelli deboli.
bisogna vedere se c'e' una preferenza sessuale, in questo. E nota bene che
una madre che non sa interpretare i segnali mandatigli dal bambino
sicuramente creera' confusione nel bambino, ma se il bambino avra' gia' una
predisposizione genetica per questo, magari, sara' ancora piu' grave: un
dialogo tra sordomuti, piu' o meno...
Questi secondo me sono i classici genitori che si scordano il pupo al
freddo, o in macchina sotto il sole, e c'e' una logica evolutiva in cio'.
costringe un neonato ad interpretare i
Post by Aur
segnali deboli prima di quelli forti, e questo lo renderà probabilmente un
adulto _sensibile_, nella tua accezione, indipendentemente dal suo sesso.
dici? comunque la variabilita' individuale e' certo da tenere in
considerazione, non dico di no, ma non sono sicura che il figlio di una
madre "insensibile" sia una persona "ultrasensibile", nella mia accezione
del termine.
Post by Aur
Mi rendo conto di essere stato forse troppo prolisso, e quindi rimando ad
altra occasione le ulteriori considerazioni.
piu' che prolissi siamo OT, perche' qui si rientra piu' nel campo della
sfera cognitiva che in quella meramente biologica, anche se il discorso e'
affascinante.

ladybat
--
all'uomo solo,
ancora piu' amica
la luna
Aur
2003-09-18 15:15:45 UTC
Permalink
Post by Ladybat
spero bene che sia cosi'! e' solo che dal momento che non mi conosci, e
dovevo parlarti di impressioni mie personali, puntavo il dito sul fatto che
io sfuggo leggermente dallo stereotipo che la nostra societa' (e l'ho
specificato, la societa' occidentale) vede come "convenzionali", senza per
questo mancare di femminilita' (ed ho specificato anche questo) (ci saranno
sicuramente altri fattori per cui vengo considerata dolce e delicata, no?).
Spero che tu mi permetta un'analisi di questa tua affermazione prendendola
per quella che vuole essere, ossia solo un'analisi _linguistica_ realtiva
all'argomento di cui stiamo parlando, e non certo la presunzione di dire
qualcosa su di te o sulla tua personalità.
Dunque, nel post precendete dici che *fortunatamente* non possiedi un
aspetto da maschiaccio, anche se *sembri* solamente dolce e delicata.
La prima informazione che si potrebbe ricavare è che tu consideri dolcezza e
delicatezza caratteristiche femminili, e che ritieni desiderabile possedere
un aspetto che le dimostra. Aggiungi però che *sembri* tale, il che farrebbe
presupporre che non ritieni di esserlo. Ora, se per la delicatezza possiamo
pensare ad una struttura fisica (ossatura e lineamenti minuti ecc), e che
non richiede un'intenzionalità, la dolcezza va espressa con una serie di
comportamenti ed atteggiamenti che devono essere, almeno parzialmente
volontari.
In questo post ribadisci che dolcezza e delicatezza sono sinonimi di
femminilità. Quello che volevo farti notare è che, a livello di
comunicazione, le tue affermazioni possono essere lette in più di una
maniera, o meglio contengono più di un messaggio (ad esempio relativi alla
tua concezone di femminilità e ad un compromesso tra il *sembrare* ed
*essere*). Naturalmente (ripeto) non ti sto chiedendo affatto di specificare
_quale_ fosse il messaggio intenzionale, voleva essere solo un esempio per
dimostrare che secondo me ciò che comunichiamo, a livello sessuale (inteso
ovviamente in senso ampio) è di solito molto più complesso di quello che
potrebbe apparire.
Post by Ladybat
bisogna vedere se c'e' una preferenza sessuale, in questo. E nota bene che
una madre che non sa interpretare i segnali mandatigli dal bambino
sicuramente creera' confusione nel bambino, ma se il bambino avra' gia' una
predisposizione genetica per questo, magari, sara' ancora piu' grave: un
dialogo tra sordomuti, piu' o meno...
Questi secondo me sono i classici genitori che si scordano il pupo al
freddo, o in macchina sotto il sole, e c'e' una logica evolutiva in cio'.
Le situazioni sono più variegate di così. Ignorare i messaggi del bambino
(anche ignorare semplicemente il suo pianto) è una situazione di abbandono.
Diversa psicologicamente la situazione in cui la comunicazione è confusa o
contraddittoria, per capirci se tu mandi al bambino messaggi verbali diversi
da quelli non verbali: in questo caso il bambino sarà privato di un sistema
di codifica efficente, sarà _sfiduciato_ rispetto alla sua possibilità non
solo di capire ma anche di trasmettere messaggi e potrà o rinunciare oppure
accanirsi a riconoscere in una valanga _casuale_ (per lui) di segnali quelli
reali e che comportano delle conseguenz
Post by Ladybat
dici? comunque la variabilita' individuale e' certo da tenere in
considerazione, non dico di no, ma non sono sicura che il figlio di una
madre "insensibile" sia una persona "ultrasensibile", nella mia accezione
del termine.
No, appunto, purtroppo la questione non è così meccanica. Però se con
sensibilità intendiamo un qualcosa legato comunque alla percezione di sè e
degli altri, direi che non è possibile prescinderne. Il modo in cui ci
uniformiamo (o meno) ad un contesto sociale è diverso da persona a persona,
ed è determianto appunto da _come_ è quella persona, dall'immagine che ha di
se stessa, dalle sue aspettative nei confronti degli altri ecc. E per come
la vedo io queste cose, se non nella loro totalità in grandissima parte,
sono costruite nelle relazioni dei primi anni di vita.

La sensibilità è un bisogno, non un _dono_: se ipotizziamo che essa sia più
necessaria a chi si trova in una situazione svantaggiata, ed ha bisogno di
raccogliere più informazioni possibili per sopravvivere, posso pensare che
storicamente le donne si siano trovare più spesso degli uomini in tale
condizione, e che quindi il luogo comune che le vuole più sensibili possa
avere una sua origine in questo.
Continuo però a non essere assolutamente d'accordo sull'ipotesi di una
sensibilità diversa tra uomini e donne.
Post by Ladybat
ladybat
--
all'uomo solo,
ancora piu' amica
la luna
--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Aur
2003-09-19 11:47:19 UTC
Permalink
Il 18 Set 2003, 17:15, ***@libero.it (Aur) ha scritto:


Mi è stato fatto notare che il mio precendete intervento era poco chiaro ed
incongruo, ed effettivamente rileggendolo oggi è apparso così anche a me.
Mi scuso quindi con Ladybat, le cui affermazioni ho _usato_ per un tentativo
non riuscito di approfondire un argomento che mi interessa, e poichè
prossimamente non potrò seguire il ng, mi premeva ribadire che si è trattato
solo di un caso di comunicazione infelice e non, come però potrebbe
sembrare, un presuntuoso tentativo di facile psicologia online:)

Aur

--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Ladybat
2003-09-19 12:28:00 UTC
Permalink
trattato solo di un caso di comunicazione infelice e non, come però
potrebbe sembrare, un presuntuoso tentativo di facile psicologia online:)
si, infatti l'idea che dava era proprio quella, motivo per cui non ti avevo
risposto affatto.
le prossima volta magari ti do qualche elemento in piu' per psicanalizzarmi,
se proprio ci tieni... :)))
ciao
Ladybat
--
in un frullo
si libra
la grande lucciola
Ladybat
2003-09-19 13:28:16 UTC
Permalink
trattato solo di un caso di comunicazione infelice e non, come però
potrebbe sembrare, un presuntuoso tentativo di facile psicologia online:)
P.S. scuse accettate, ovviamente
ciao
L.
--
cade
nel buio del vecchio pozzo
una camelia
Gianni Comoretto
2003-09-20 22:14:21 UTC
Permalink
Post by Ladybat
bhe, io ti posso parlare solo per me, ovviamente,
Questo anch'io. E neppure io sono il massimo di mascolinita'. Non gioco
a calcio, non litigo, non mi interessa la carriera ma son olegatissimo
ai miei figli. Poi faccio cose maschili come armeggiare con cacciaviti,
arrampicare, guardare Star Trek.

Rispondo perche' quanto scrivi di seguito non torna per niente con la
mia esperienza.
Post by Ladybat
Noi donne dobbiamo per forza di cose confrontarci con l'allevamento dei
bambini. Un neonato e' una creatura assolutamente vulnerabile, che non sa
esprimere le proprie esigenze. E' normale quindi che la madre sviluppi una
certa empatia nei confronti delle necessita' del bambino.
Io ho una grossissima empatia per i bambini. Sono il primo di 6
fratelli, e ho cominciato ad armeggiare con biberon, pannolini e pappe a
10 anni. A 13 anni mettevo regolarmente a dormire i fratellini piu'
piccoli, con cambio di pannolino e ninna nanna. Il mio primo figlio e'
stato tirato su con due genitori praticamente paritari, il secondo, per
una situazione familiare complicata, mi sono trovato a gestirlo
praticamente da "mammo". Anche ora, che sono "fuori allenamento", se
vedo un bebe' ho una irressistibile attrazione, e stabilisco subito un
contatto empatico. Conosco quindi molto bene le necessita' di cui parli.

Ma con gli adulti non mi riesce cosi' bene. Anzi, direi che sono un gran
pasticcione, ho difficolta' a capire semplicemente se sono simpatico o
meno a qualcun altro, non riesco a spiegarmi neppure verbalmente, e il
non verbale e' terra incognita.
Post by Ladybat
Questo tipo di
sensibilita' nei confronti del piccolo io penso venga riportata anche nei
riguardi delle relazioni sociali, ed e' il motivo per cui le donne sono
piu' "sensibili". Per sensibilita' io intendo una certa attenzione ai
particolari che facciano trapelare le intenzioni dell'altro, cosi' come una
madre capisce le necessita' del figlio senza che questo parli o pianga. Se
Insomma, mi sembra che la capacita' relazionale con bambini (che
chiunque mi riconosce) proprio non mi sia servito a svilupparne una per
gli adulti. Sono il solito maschio insensibile, che ogni donna finisce
per detestare.
Post by Ladybat
Ovviamente questo discorso nei singoli casi puo' non essere applicabile.
Ovviamente. E mi piacerebbe proprio capirne di piu' sull'argomento, per
il mio caso singolo.

Gianni
Ladybat
2003-09-20 23:35:35 UTC
Permalink
Post by Gianni Comoretto
Ovviamente. E mi piacerebbe proprio capirne di piu' sull'argomento, per
il mio caso singolo.
bhe, io personalmente non posso aiutarti granche' perche' quelle del mio
post erano piu' o meno idee buttate la' poiche' mi parevano sensate. Forse
in passato ho letto qualcosa in proposito ma non saprei dove ripescarlo.
Comunque ti dico che io capisco abbastanza le persone, ma preferisco
scaricare il mio istinto materno sugli animali piuttosto che sui bimbi, non
capisco al volo le necessita' dei bambini e finora non ne ho voluti di
miei. Siamo per versi opposti eccezioni.
Comunque hai un illustre precedente in Lewis Carroll. Anche lui si sentiva a
suo agio coi bambini e pochissimo con gli adulti.
Che dipenda dal fatto che i bambini hanno una forma di comunicazione piu'
spontanea e gli adulti piu' mediata dalla cultura?

ladybat
--
l'uno nell'altro si specchiano
i verdi smaglianti
di due colline gemelle
The Fuzzy
2003-09-17 09:36:16 UTC
Permalink
Post by Ladybat
Post by The Fuzzy
No. Che le donne poi siano piu pratiche degli uomini, questo è un mito.
bhe, questo non direi si possa generalizzare,
Tutto quello che dico non ha valore teorico, riporto solo
alcune costatazioni dalla mia esperienza. Non sto
generalizzando... denunciavo che anche la maggiore
praticità delle donne è una generalizzazione.
Post by Ladybat
Post by The Fuzzy
Alle donne spesso sembrano interessare poche cose...
uh, questa frase estrapolata dal contesto sembra scritta da caudan... :)
Arghh! che offesa, paragonato ad un organismo invertebrato
inferiore!!! :P
Post by Ladybat
non so.. è come
Post by The Fuzzy
se non sappiano o avessero paura ad appassionarsi a o approfondire
qualcosa di non direttamente sensibile/fruibile.
sicuramente noi ragioniamo in modo diverso. E soprattutto abbiamo una
sensibilita' diversa. Tuttavia questa frase non so quanto mi convince...
E' indubbiamente un terreno molto scivoloso dove è facile cadere
in stereotipi o prese di parte (del proprio sesso).
Post by Ladybat
Post by The Fuzzy
Naaaa! Qui la biologia non c'entra... certo sarebbe sciocco
negare differenze fisiche e/o metaboliche, ma da qui ai
gusti culturali c'è la fossa delle marianne.
puoi dimostrarlo? voglio dire, puoi escludere con certezza che i gusti e le
sensibilita' culturali, nonche' l'approccio alla realta', non siano in
qualche modo geneticamente determinati?
No. Il problema è che non è dimostrato, e per ora non dimostrabile,
il contrario. Anzi, forse è piu dimostrabile l'opposto, infatti
non si sono mai osservati caratteri come il gusto, la sensibilità
culturale (tutta da definire), l'approccio alla realtà, che si
trasmettono. Se sono determinati geneticamente devono trasmettersi.
Invece nisba!
Post by Ladybat
Considerando che hanno dimostrato
che anche le tipologie caratteriali sono sotto l'influenza dei geni, te la
senti di escluderlo?
Tipologie caratteriali? già questo è uno slittamento, non parli
di un carattere determinato, ma di una classe di caratteri.
Secondo non escludo, anzi, che la cultura si sviluppi sulla
base di "salienze biologiche", le quali pero non determinano
questo sviluppo (tutte le ormai consolidate ricerche sui fondamenti
cognitivi del colore lo dimostrano: sebbene vi siano indubbiamente
degli universali biologici nella percezione del colore, tuttavia
la categorizzazione dei colori presenta da popolazione a popolazione
delle differenze notevoli, quindi se una popolazione non distingue
linguisticamente rosso e blu cio è dovuto alla cultura)

Terzo, quali sarebbero questi studi che dimostrerebbero questa cosa?
Sai, anche Pinker è sicuro di avere le dimostrazioni che il
linguaggio è innato, poi quanddo vai a scavare trovi solo fumo
(e qualche bugia). Vediamo questo studio!
Post by Ladybat
le teorie degli antropologi secondo cui le differenze d comportamento sono
dovute meramente a differenze culturali penso che siano superate...
Attenta! rischi che ti sbrodolo un post alla bramanti... mi becchi
sul nervo scoperto (Mark ha il suo io ho il mio: l'innatismo)! :-D
Post by Ladybat
bhe, non lo metto in dubbio anche senza aver letto storici e filosofi, ma
non sono d'accordo che il punto sia tutto li. Mi piacerebbe di piu'
pensarlo, non lo nego, perche' una base genetica e' un condizionamento
molto piu' pesante, ma non ne sono certa
Il solo fatto che vi sono società molto diverse, donne e uomini
che hanno gusti e comportamenti completamente opposti, dimostra
con buona evidenza che non c'è una base genetica sufficiente
a determinare una differenza stabile e costante tra donne e uomini.
Per esempio: ammettiamo che alle donne biologicamente non interessino
gli NG. Eppure tu e tante altre scrivete in NG, una mutazione?
Anche se sono in minoranza, sono troppi i casi per ascriverli
solo a mutazioni... sarebbe una base genetica "senza base", molto
variabile...

Famoso è il caso del QI (ovviamente in USA), ampiamente criticato
da Lewontin, in cui si pretendeva di dimostrare una differenza
genetica nel QI tra uomini e donne.
Tutte balle! Ad oggi non esistono evidenze scientifiche in grado
di fondare la tesi di un determinismo genetico di aspetti
culturali-caratteriali-ecc. ecc.
(v. Lewontin "il sogno del genoma umano e altre illusione della
scienza", 2002)
Post by Ladybat
vediamo se diosportivo ci da un po di statistiche, cosi' ragioniamo su
numeri.
Ok, pero bada: ragionare su statistiche non dice nulla sul fondamento
biologico o genetico di una prevalenza (o meno), non dimostra nulla
da quel punto di vista.
Post by Ladybat
non preoccuparti, io ed i miei otto tentacoli viola ricapiteremo dalle tue
parti prima o poi... :))
Ahhh bene! io ne ho solo sei di tentacoli pero sono verdi cangianti :o)

fuzzy
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Ladybat
2003-09-18 00:26:27 UTC
Permalink
Post by The Fuzzy
E' indubbiamente un terreno molto scivoloso dove è facile cadere
in stereotipi o prese di parte (del proprio sesso).
vero. Infatti vi tendevo un agguato per parlarne in chat... poi pero' non e'
andata bene perche' io mi sono distratta e qualcuno fa i bidoni...
Post by The Fuzzy
No. Il problema è che non è dimostrato, e per ora non dimostrabile,
il contrario. Anzi, forse è piu dimostrabile l'opposto, infatti
non si sono mai osservati caratteri come il gusto, la sensibilità
culturale (tutta da definire), l'approccio alla realtà, che si
trasmettono. Se sono determinati geneticamente devono trasmettersi.
vero. Bisognerebbe vedere esperimenti fatti in proposito che risultati hanno
dato...
Post by The Fuzzy
Terzo, quali sarebbero questi studi che dimostrerebbero questa cosa?
leggevo proprio la settimana scorsa uno speciale su new scientist a
proposito delle basi biologiche della personalita'. Gli autori sono Graham
Lawton e Rita Carter, ma sul sito gli articoli non ci sono. Vedi tu se puoi
reperirli in altra maniera.
Post by The Fuzzy
Attenta! rischi che ti sbrodolo un post alla bramanti... mi becchi
sul nervo scoperto (Mark ha il suo io ho il mio: l'innatismo)! :-D
se fai esempi, non parli in filosofese e non scrivi piu' di mille parole mi
interessa. (applicazione del senso pratico nell'ottimizzazione dei tempi)
Sbrodola pure... :)
[a sproposito: ho appena scoperto che se selezioni l'orologio del mio
computer con l'opzione "fuzzy" decide lui che ora dirti, variando da
"night" a "middle of the week" all'ora piu' o meno approssimativa: non fare
anche tu cosi', eh?] :)))
Post by The Fuzzy
Il solo fatto che vi sono società molto diverse, donne e uomini
che hanno gusti e comportamenti completamente opposti, dimostra
con buona evidenza che non c'è una base genetica sufficiente
se vai in un posto qualsiasi, anche in un maso dove sono tutti parenti,
trovi sia gli alti che i bassi, cosi' come trovi i calmi ed i collerici.
Devo dedurne che l'altezza non e' un carattere geneticamente determinato?
e' ovvio che l'espressione genica e' modulata da altri fattori e non si
manifesta sempre con la stessa intensita', ma piuttosto tende ad avere un
andamento a campana, centrato su un valore medio.
Post by The Fuzzy
Per esempio: ammettiamo che alle donne biologicamente non interessino
gli NG. Eppure tu e tante altre scrivete in NG, una mutazione?
code della gaussiana, si potrebbe pensare.
Post by The Fuzzy
Famoso è il caso del QI (ovviamente in USA),
ci terrei a sottolineare che IMO lo scrivere o meno su un NG non e' in
minima relazione con l'intelligenza delle persone, affinche' non mi si
accuisi di sessismo. Non era assolutamente quello che intendevo dire e
spero sia ben chiaro. Caudan scrive sui NG ed e' anencefalico, tanto per
fare un esempio.
Post by The Fuzzy
genetica nel QI tra uomini e donne.
Tutte balle! Ad oggi non esistono evidenze scientifiche in grado
di fondare la tesi di un determinismo genetico di aspetti
culturali-caratteriali-ecc. ecc.
sull'intelligenza concordo in pieno. sul comportamento etologico, non quello
sovrascritto dalla cultura, dissento.
Un esempio famoso e' che si dice le donne abbiano scarso senso
dell'orientamento. In realta' si orientano solo in maniera differente dagli
uomini. Leggevo chissa' dove tempo fa che le donne in prevalenza si
orientano utilizzando punti di riferimento, gli uomini utilizzando tempi di
percorrenza e senso della direzione. Nessuno dei due sistemi e' migliore
dell'altro, ovviamente, pero' in una foresta, ad esempio, ci sono pochi
punti di riferimento utilizzabili, quindi e' avvantaggiato chi si basa
sulle distanze. in citta' invece accade il contrario. Questo giochetto l'ho
sperimentato sulla mia pelle e mettendo alla prova amici volontari. mai
trovato discrepanze da questa teoria, nel mio piccolo.
Cio' per dire che evidentemente differenze comportamentali (es. le donne in
mancanza di punti di riferimento si perdono) possono essere basate su
caratteri genetici acquisiti quando eravamo cacciatori-raccoglitori, e non
vedo cosa ci sia di strano o di scandaloso nel pensarlo, francamente.
Post by The Fuzzy
Ok, pero bada: ragionare su statistiche non dice nulla sul fondamento
biologico o genetico di una prevalenza (o meno), non dimostra nulla
da quel punto di vista.
intanto da dei dati certi su cui ragionare. Magari mi sbaglio e non e' vero
che le donne non trolleggiano, quindi tutta la teoria crolla.
Post by The Fuzzy
Post by Ladybat
non preoccuparti, io ed i miei otto tentacoli viola ricapiteremo dalle
tue parti prima o poi... :))
Ahhh bene! io ne ho solo sei di tentacoli pero sono verdi cangianti :o)
non ero io la mutante? ah, no, sono solo la coda della guassiana, accidenti!

ladybat
--
e' primavera
una collina che non ha nome
velata nel mattino
The Fuzzy
2003-09-18 11:12:21 UTC
Permalink
Post by Ladybat
Post by The Fuzzy
No. Il problema è che non è dimostrato, e per ora non dimostrabile,
il contrario. Anzi, forse è piu dimostrabile l'opposto, infatti
non si sono mai osservati caratteri come il gusto, la sensibilità
culturale (tutta da definire), l'approccio alla realtà, che si
trasmettono. Se sono determinati geneticamente devono trasmettersi.
vero. Bisognerebbe vedere esperimenti fatti in proposito che risultati hanno
dato...
Be' già ti ho fatto l'esempio dei colori. Si è tentato di indagare
le basi cognitive-biologiche. Uno studio ormai classico è quello
di E.Rosh del 1972, a cui poi sono succeduti una serie di
approfondimenti. I risultati sono quelli che ho detto: popolazioni
nominano i colori in modo molto diverso indipendentemente dalle basi
biologiche del colore che valgono per tutti gli umani. In altre
parole i geni non *determinano* le categorie di colore, quindi
per capire le *differenze* di categorizzazione del colore occorre
riferirsi alla cultura.
Ma soprattutto per quanto riguarda i comportamenti cosidetti
"culturali" le cose non stanno meglio.
I dati piu interessanti comunque sono quelli riportati da alcuni
cognitivisti innatisti (Chomsky, Pinker) e da sociobiologi (dalle
origini di Wilson ai recenti sviluppi di Tooby e Cosmides).
Questi signori "strillano" molto (nel senso che fanno un gran baccano
internazionale) forse perchè loro stessi si accorgono che non hanno
convinto molto.... e allora sai in politica ha ragione chi strilla
di piu.
Post by Ladybat
leggevo proprio la settimana scorsa uno speciale su new scientist a
proposito delle basi biologiche della personalita'. Gli autori sono Graham
Lawton e Rita Carter, ma sul sito gli articoli non ci sono. Vedi tu se puoi
reperirli in altra maniera.
Il primo è un giovine chimico che ricerca la formula della coca-cola.
La seconda è una giornalista (di medicina) che scrive:
"I believe we are determined because humans are part of the natural
universe and (as far as we know) the natural universe is entirely
governed by the laws of cause and effect. I see no reason why we should
regard ourselves as somehow outside that framework - nor have I heard a
convincing argument as to how we COULD be outside it."

Purtroppo in questo passo si evidenziano tre cose
1) la prima è che lei prende parte per un'ideologia (che tutto
l'universo è governato dalla legge di causa-effetto).
Ideologia riduzionista appunto, quindi tutta da dimostrare.
Quindi Lei scrive e raggruppa notizie che avvalorano la sua
causa, e questa non è un'impostazione né seria, né scientifica
(non fa ricerca, scrive solo), ma un vago razionalismo
scientista.

2) la seconda è che mette in atto il vecchio trucco per cui
per cui la sua tesi è vera perchè l'altra è indimostrata.
In realtà l'onore della prova spetta agli innatisti, in quanto
attualmente si assume per vera la tesi opposta. Per esempio
dice "I therefore believe freewill is an illusion", bene! spetta
pero a lei dimostrarlo, perche tutto il mondo civile assume
come vera l'ipotesi che noi siamo liberi di scegliere.
Se non lo dimostra sono solo chiacchiere tipo astrologia.

3) la terza è la assoluta astrattezza (mancanza di senso) di frasi
come "noi siamo determinati".

In USA è pieno di esempi come questi, che imho non hanno
alcun peso scientifico serio, ma hanno molto piu a
che fare con la politica. Una scrittrice come lei non aggiunge
niente dal punto di vista scientifico, i suoi scritti sono
solo una collezione di esempi interpretati ad hoc, in modo da
avvalorare la tesi presupposta già come vera.
Post by Ladybat
[a sproposito: ho appena scoperto che se selezioni l'orologio del mio
computer con l'opzione "fuzzy" decide lui che ora dirti, variando da
"night" a "middle of the week" all'ora piu' o meno approssimativa: non fare
anche tu cosi', eh?] :)))
Siiii, e mi piace tremendamente :O) ...non sono determinato!!!
Post by Ladybat
se vai in un posto qualsiasi, anche in un maso dove sono tutti parenti,
trovi sia gli alti che i bassi, cosi' come trovi i calmi ed i collerici.
Devo dedurne che l'altezza non e' un carattere geneticamente determinato?
e' ovvio che l'espressione genica e' modulata da altri fattori e non si
manifesta sempre con la stessa intensita', ma piuttosto tende ad avere un
andamento a campana, centrato su un valore medio.
La differenza sta nel fatto che se fai crescere due gemelli monozigoti
in due ambienti molto diversi, la loro altezza sarà pressapoco la
stessa.
(e questo prova che l'altezza è un fattore geneticamente determinato
ossia indipendente dal contesto).
In piu c'è trasmissione (ed è dimostrato).

Mentre se li fai crescere in ambienti diversi (o addirittura nello
stesso ambiente) possono sviluppare gusti e comportamenti anche molto
diversi (e questo prova che i geni non determinano quegli aspetti,
che invece dipendono dal contesto).
In piu non c'e' trasmissione dimostrata.
Post by Ladybat
Post by The Fuzzy
Per esempio: ammettiamo che alle donne biologicamente non interessino
gli NG. Eppure tu e tante altre scrivete in NG, una mutazione?
code della gaussiana, si potrebbe pensare.
Anche fossero ricavabili distribuzioni Chi/quadro, come è, cio
non dimostra la loro determinazione da parte dei geni.
Post by Ladybat
Post by The Fuzzy
Famoso è il caso del QI (ovviamente in USA),
ci terrei a sottolineare che IMO lo scrivere o meno su un NG non e' in
minima relazione con l'intelligenza delle persone,
Non intendevo quello... era solo un esempio.
Post by Ladybat
Post by The Fuzzy
genetica nel QI tra uomini e donne.
Tutte balle! Ad oggi non esistono evidenze scientifiche in grado
di fondare la tesi di un determinismo genetico di aspetti
culturali-caratteriali-ecc. ecc.
sull'intelligenza concordo in pieno. sul comportamento etologico, non quello
sovrascritto dalla cultura, dissento.
Un esempio famoso e' che si dice le donne abbiano scarso senso
dell'orientamento.
Se la scienza fosse andata avanti con i "si dice" a quest'ora
avrebbe dimostrato l'esistenza di dio :)
Post by Ladybat
uomini. Leggevo chissa' dove tempo fa che le donne in prevalenza si
orientano utilizzando punti di riferimento, gli uomini utilizzando tempi di
percorrenza e senso della direzione.
...cut...
Post by Ladybat
Cio' per dire che evidentemente differenze comportamentali (es. le donne in
mancanza di punti di riferimento si perdono) possono essere basate su
caratteri genetici acquisiti quando eravamo cacciatori-raccoglitori,
Ma questa è ancora un'ipotesi, perche è basata solo su un ragionamento.
Allo stesso modo posso sostenere che diff. comportamentali sono
basate sugli usi.
Post by Ladybat
e non
vedo cosa ci sia di strano o di scandaloso nel pensarlo, francamente.
Niente! io non sono contro i caratteri innati qualora ve ne fossero.
Io sono contro l'innatismo, ossia non è scandaloso pensarlo, è
scandaloso (scientificamente) far passare un pensiero come una verità
empiricamente consolidata, come se avessimo già le prove, mentre
sono proprio le prove che mancano.
Io non ho pregiudizi, non pretendo che sia cosi o cosà, come invece
pretendono gli innatisti la cui frase preferita è "deve essere cosi..."
ma io pretendo prove.
Post by Ladybat
Post by The Fuzzy
Ok, pero bada: ragionare su statistiche non dice nulla sul fondamento
biologico o genetico di una prevalenza (o meno), non dimostra nulla
da quel punto di vista.
intanto da dei dati certi su cui ragionare.
D'accrodissimo.
Post by Ladybat
Post by The Fuzzy
Ahhh bene! io ne ho solo sei di tentacoli pero sono verdi cangianti :o)
non ero io la mutante? ah, no, sono solo la coda della guassiana, accidenti!
Adesso oltre i tentacoli scopriamo che c'hai pure la coda? ;-)

fuzzy
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Bepo
2003-09-17 20:30:05 UTC
Permalink
Post by Ladybat
Come mai?
Boh, guarda, io ora non capisco come facevo a seguire usenet ogni giorno
fino a giugno, per esempio. Richiede tempo. Questa e' la prima volta che
posto da ... chi se lo ricorda?
Post by Ladybat
Ottenuto quello di cui hanno bisogno spariscono.
Scusa se la butto sul ridere, ma letta isolata cosi' e' da sbellicarsi
dalle risate.
Post by Ladybat
A meno che le donne non siano state "selezionate" a pensare il
meno possibile per tenerle buone in una societa' patriarcale.
Secondo me sono selezionate per lasciare che gli uomini passino il loro
tempo a spararle grosse perdendosi in cose apparentemente inutili. Il 90
percento di cio' che passa su un ng e' ciarpame. Sembra di essere in
un'osteria di un paese di montagna quando i cacciatori sono tornati da
una battuta, ne dicono di tutti i colori e litigano per cose del tutto
prive di significato.
Post by Ladybat
e a questo punto mi sorge un dubbio: la sottosritta e' un mutante?
Probabilmente hai parentele in croazia, quando seguivo il ng dei biologi
dell'univ di Zagabria c'erano moltissime donne che postavano.

Bepo
Ladybat
2003-09-18 14:02:11 UTC
Permalink
Bepo wrote:

Richiede tempo.

vero... :)
Post by Bepo
Secondo me sono selezionate per lasciare che gli uomini passino il loro
tempo a spararle grosse perdendosi in cose apparentemente inutili. Il 90
percento di cio' che passa su un ng e' ciarpame.
vero anche questo, ma non troppo. La comunicazione e' alla chiave della
nostra societa', e lasciar dire troppo senza dire la propria e' un
atteggiamento un po passivo che alla fine ci penalizza, vedi il numero di
rappresentanti donne in parlamento rispetto agli uomini.
Post by Bepo
Probabilmente hai parentele in croazia,
no, non credo... :)

gia' che ci sei, e giusto per leggere un altro parere, non e' che
spiegheresti il tuo punto di vista ad Aur sulla differenza di sensibilita'
tra uomini e donne?
io penso che ci sia, difatto, una sensibilita' differente, ma leggere il
parere di un'altra donna mi interesserebbe molto.

ciao
Ladybat
--
un monaco solo
legge una pietra incisa
nel vento invernale
Bepo
2003-09-18 18:57:57 UTC
Permalink
Post by Ladybat
vero anche questo, ma non troppo. La comunicazione e' alla chiave della
nostra societa', e lasciar dire troppo senza dire la propria e' un
atteggiamento un po passivo che alla fine ci penalizza
Scusa, sono fanatico della mitologia europea. In un poema irlandese
ambientato attorno all'anno zero il marito dice alla donna "non ti dico
perche' sono preoccupato perche' sei una donna e se te lo dico tu lo
racconti a tutti e fai solo casino", lei gli da' invece il consiglio
decisivo per cavarsi dai guai.
Per secoli le donne non si sono messe in competizione ed hanno usato quel
qualcosa che non so cosa sia per guidare, in un certo senso, quegli
idioti che erano i loro mariti. Ovviamente l'esteriorita' e' sempre stata
di una sottomissione, ma non ci giurerei, non vedo bene una tigre in
gabbia. Poi questo e' finito, qualcuno le ha convinte che dovevano
mettersi sullo stesso piano del maschio, per quanto mi riguarda e' un
abbassarsi, e fu la fine. La donna non ha bisogno di stemmi, di onori, di
titoli. Il maschio l'ha sempre trattata da schifo per il semplice motivo
che si sente inferiore e frustrato. Ocio pero', sono uno dei pochi maschi
femministi sul pianeta e sono certo che persino le donne disapprovano
cio' che io penso sull'argomento.
Post by Ladybat
gia' che ci sei, e giusto per leggere un altro parere, non e' che
spiegheresti il tuo punto di vista ad Aur sulla differenza di sensibilita'
tra uomini e donne?
Se io capissi qualcosa della sensibilita' delle donne ne renderei felice
almeno una! Invece sono ignorante e stolto, per cui non posso fare altro
che restare meravigliato ogni giorno di fronte a qualcosa che non riesco
a capire.

Bepo
Ladybat
2003-09-18 19:51:04 UTC
Permalink
Post by Bepo
Post by Ladybat
gia' che ci sei, e giusto per leggere un altro parere, non e' che
spiegheresti il tuo punto di vista ad Aur sulla differenza di
sensibilita' tra uomini e donne?
Se io capissi qualcosa della sensibilita' delle donne ne renderei felice
almeno una! Invece sono ignorante e stolto, per cui non posso fare altro
che restare meravigliato ogni giorno di fronte a qualcosa che non riesco
a capire.
scusami, da come avevi impostato l'altro post pensavo che tu fossi una
donna!!! :) e si che bepo era strano come nick per una ragazza...
/me si sente una minoranza etnica... ;(

ladybat
--
stagione delle piogge:
i miei capelli di nuovo
intorno al pallido viso
Bepo
2003-09-23 12:11:38 UTC
Permalink
Post by Ladybat
scusami, da come avevi impostato l'altro post pensavo che tu fossi una
donna!!! :)
Perche' dico che gli uomini sono spacconi, sparano c...te e le donne con
maturita' li lasciano fare cercando di limitare i danni quando possibile?
Ma e' un dato di fatto, mica una visione di parte femminile! Se ci fai
caso le uniche donne che si perdono in interminabili baruffe sono quelle
che per qualche curioso motivo sono poco sicure di se', come un uomo
normale. E' piu' forte chi sente il bisogno di tirare i muscoli o chi ti
ammazza con un sorriso?

Bepo
The Fuzzy
2003-09-18 19:58:09 UTC
Permalink
Post by Bepo
Se io capissi qualcosa della sensibilita' delle donne ne renderei felice
almeno una! Invece sono ignorante e stolto,
OOOhhhh! finalmente uno che mi capisce. Anch'io sono tremendamente
ignorante in fatto di donne. Qui infatti cerchiamo di dire in cosa
sono simili le donne, ma poi, qunando ci penso bene, di tutte quelle
conosciute... aoh! ce ne fosse una uguale all'altra!

Pero devo ammettere una cosa, a me non interessano le cose simili
ma sono tremendamente attratto dalle differenze, dall'inusuale.
Quando osservo le donne - ma anche qualsiasi altra cosa - quello che
cattura la mia attenzione sono le differenze non le somiglianze.

Se noi conoscessimo tutto sarebbe una noia mortale, invece forse il
bello delle donne è che quando ti sembra che hai capito, poi ti
accorgi che non hai capito niente...

.. non lo so .. mi sono perso... l'unica cosa che so è che
mi piacciono tanto :o)
'notte fuzzy
--
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danilo
2003-09-17 20:58:32 UTC
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Post by Ladybat
E' un po di tempo che ho notato un particolare a cui non riesco a trovare
motivazioni. Si tratta di questo: Le donne che si iscrivono alla facolta'
di biologia sono la stragrande maggioranza degli iscritti totali, ed
immagino che il rapporto resti tale tra i laureati. Sul News Group su cui
si discute di biologia, tuttavia, per lo piu' intervengono uomini. Ad
eccezione della sottoscritta e raramente di Lisa e di Supervicky (nessuna
delle due biologhe p.d. ma a questo punto non importa) non ci sono donne
che scrivono qui regolarmente. Qualcuna fa una timida comparsa, chiede
un'informazione e, ottenutala, scompare. Il resto delle discussioni viene
portato avanti da uomini.
Come mai?
1)le donne non sanno usare il computer (ma non ci credo)
2)le donne non sanno usare usenet (possibile, esistono NG a larga
preponderanza femminile ma sono rari)
3)le donne hanno troppo da fare per perdere tempo con usenet (ma
all'universita' il tempo libero e' piu' o meno lo stesso per maschi e
femmine)
4)le donne sono molto piu' pratiche degli uomini e non sono interessate a
perdere tempo in discussioni campate in aria (avete mai visto una donna
filosofo? non c'e' neanche il termine in italiano). Ottenuto quello di cui
hanno bisogno spariscono. Si tratterebbe in questo caso di una differenza
etologica che fa comportare gli uomini in maniera piu' speculativa, le
donne in maniera piu' pratica. Francamente e' plausibile (si dice
volgarmente "fare i conti alla femminile" intendendo farli in maniera
grossolana ma pratica ed immediata), ma non riesco a vedere le ragioni
antropologiche alla base di questa presunta differenza comportamentale: in
una societa' di cacciatori raccoglitori le donne avrebbero avuto piu'
tempo, raccogliendo semi, di meditare sulle umane vicende rispetto ai
cacciatori che dovevano stare attenti a guardarsi le spalle dai pericoli di
un agguato. A meno che le donne non siano state "selezionate" a pensare il
meno possibile per tenerle buone in una societa' patriarcale.
5)Le donne vengono educate dalla societa' a comportarsi in un certo modo
piuttosto che in un altro, ad esempio vengono educate tuttora a badare
molto all'aspetto fisico anche a costo di sottoporsi a torture orrende come
la ceretta (Amnesty dovrebbe fare qualcosa in proposito), e fingere di
essere oche giulive evidentemente e' un comportamento socialmente
accettato. Basti pensare al modello offerto da Marilyn Monroe o dalle varie
bionde in pericolo che Holliwood ci offre su basi regolari: la donna deve
essere bella ma senza cervello, gli scienziati che contano sono tutti
uomini, quindi colei che pensa viene guardata con piu' sospetto.
bha, non so. Il rovescio della medaglia e' che sul sito di bynoi non ci sono
donne segnalate come troll. Anche questo dice qualcosa...
e a questo punto mi sorge un dubbio: la sottosritta e' un mutante?
ladybat
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Inviato via http://usenet.libero.it
danilo
2003-09-18 09:56:03 UTC
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Post by Ladybat
le donne sono molto piu' pratiche degli uomini e non sono interessate a
perdere tempo in discussioni campate in aria
Innanzitutto, scusate il precedente post vuoto. Un errore.

Poi, vorrei fare alcune osservazioni preliminari.

Nella specie umana è presente un dimorfismo sessuale, anche se non
esagerato. Ho letto tempo fa di una correlazione stretta fra l'entità del
dimorfismo sessuale e la poligamia, almeno nei vertebrati. Il che starebbe a
dimostrare che la specie umana è leggermente poligama.

La speculazione intellettuale ha un valore solo se c'è una disponibilità al
cambiamento. Voglio dire, se non posso uscire dal sentiero delle tradizioni,
dei comportamenti "soliti", non ha nessun senso che io mi interroghi sulla
validità dei medesimi, o sulle loro alternative. Io farò solo quello che
tutti hanno sempre fatto, e questa è tutta la comprensione che mi serve.
Se io invece sono disposto a cambiare i miei comportamenti, allora sì che ha
senso indagare sul perchè essi ci sono, in modo da poterli migliorare.
Però bisogna considerare che i comportamenti dei nostri padri (e madri), dei
nostri nonni, e così via, sono dimostrabilmente adeguati alla sopravvivenza.
Noi ci siamo perchè loro sono sopravvissuti, no? Mentre invece un
cambiamento ha sempre una componente di rischio, nonostante possa comportare
dei guadagni.

La percentuale degli omicidi non fra parenti commessa da maschi giovani
(16/25 anni) è la stessa in tutto il mondo, indipendentemente dal numero di
omicidi per unità di popolazione, ed è enormemente maggiore di quella degli
omicidi commessi da donne della stessa fascia di età.

Una minore sopravvivenza attesa nei figli maschi non cambia la sex ratio di
una popolazione poligama, in quanto ogni maschio vedrà aumentare la sua
probabilità di avere figli in misura uguale alla sua probabilità di morire
senza averne, e quindi un figlio maschio produrrà _percentualmente_ la
stessa quantità di discendenti di una figlia femmina.

Ciò premesso, mi pare di poter dire che, nella specie umana, le cose sono
organizzate _come se_ i maschi fossero più sacrificabili, e quindi i
candidati ideali alla sperimentazione, ivi compresa la speculazione
intellettuale. Le donne, invece, si comportano _come se_ fossero meno
sacrificabili, e quindi meno propense a correre i rischi di cambiare
qualcosa.
Una figlia femmina può produrre solo un certo numero di discendenti, mentre
un figlio maschio ne può produrre moltissimi o nessuno. Percentualmente, e
da un'ottica di ereditarietà, il maschio è più sacrificabile, e quindi può
essere usato per produrre le innovazioni necessarie, e sobbarcarsi il peso
degli inevitabili fallimenti.

Ciao Danilo

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Inviato via http://usenet.libero.it
The Fuzzy
2003-09-18 11:33:57 UTC
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Post by danilo
esagerato. Ho letto tempo fa di una correlazione stretta fra l'entità del
dimorfismo sessuale e la poligamia, almeno nei vertebrati. Il che starebbe a
dimostrare che la specie umana è leggermente poligama.
Ma siccome la maggior parte della specie umana è monogama, ciò
starebbe a dimostrare che la specie umana è monogama e in qualche
caso poligama.
Post by danilo
La speculazione intellettuale ha un valore solo se c'è una disponibilità al
cambiamento.
Perchè? se io rifletto su una cosa e concludo che è meglio non cambiare
perchè devo considerare la mia speculazione priva di valore?
Post by danilo
Noi ci siamo perchè loro sono sopravvissuti, no? Mentre invece un
cambiamento ha sempre una componente di rischio, nonostante possa comportare
dei guadagni.
E chi lo dice? Magari i nostri antenati per sopravvivere hanno dovuto
cambiare in continuazione...
Post by danilo
La percentuale degli omicidi non fra parenti commessa da maschi giovani
(16/25 anni) è la stessa in tutto il mondo, indipendentemente dal numero di
omicidi per unità di popolazione, ed è enormemente maggiore di quella degli
omicidi commessi da donne della stessa fascia di età.
Embe'?
Post by danilo
Una minore sopravvivenza attesa nei figli maschi non cambia la sex ratio di
una popolazione poligama, in quanto ogni maschio vedrà aumentare la sua
probabilità di avere figli in misura uguale alla sua probabilità di morire
senza averne, e quindi un figlio maschio produrrà _percentualmente_ la
stessa quantità di discendenti di una figlia femmina.
Cioe secondo te i maschi sono piu sacrificabili delle donne perche
commettono piu omicidi delle donne? (????)
E nelle popolazioni monogame?
Post by danilo
Ciò premesso, mi pare di poter dire che, nella specie umana,
Be' io non generalizzeri :O)
Il tuo ragionamento assomiglia piu ad un entimema che a una
deduzione implicativa.

ciao fuzzy
--
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MarkIII
2003-09-18 12:20:52 UTC
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Post by The Fuzzy
Il tuo ragionamento assomiglia piu ad un entimema che a una
deduzione implicativa.
ciao fuzzy
Sì, mi ricordo che una volta ho avuto anch'io l'entimema, da piccolo. Mi ha
fatto un po' male, ma poi mi è passato.

MarkIII

P. S. Sono abbastanza d'accordo con quel che dice Fuzzy, ma ritengo anche
che danilo abbia una serie di ragioni. L'analisi è un po' troppo
riduzionistica, ma ormai, questo abbiamo, questo ci teniamo.

MarkIII-II

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Inviato via http://usenet.libero.it
danilo
2003-09-18 19:21:42 UTC
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Post by MarkIII
Post by The Fuzzy
Il tuo ragionamento assomiglia piu ad un entimema che a una
deduzione implicativa.
ciao fuzzy
Sì, mi ricordo che una volta ho avuto anch'io l'entimema, da piccolo. Mi ha
fatto un po' male, ma poi mi è passato.
Me, mi avevano vaccinato...
Post by MarkIII
L'analisi è un po' troppo
riduzionistica, ma ormai, questo abbiamo, questo ci teniamo.
Ehi, vecchio scandagliatore di fiumi, l'esposizione a grandi linee di un
concetto non si chiama riduzionismo, si chiama sintesi.
Ci sono un mucchio di altri fattori che entrano in gioco, e certamente anche
fattori culturali, ma io cercavo solo di evidenziare un motore di base.

Ciao Danilo

PS:
cosa ti succede che non posti quasi? Problemi?


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Inviato via http://usenet.libero.it
markIII
2003-09-18 21:06:21 UTC
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Post by danilo
Ehi, vecchio scandagliatore di fiumi, l'esposizione a grandi linee di un
concetto non si chiama riduzionismo, si chiama sintesi. Ci sono un mucchio
di altri fattori che entrano in gioco, e certamente anche fattori
culturali, ma io cercavo solo di evidenziare un motore di base.
Ciao Danilo
cosa ti succede che non posti quasi? Problemi?
Trovo il tutto poco interessante, perché basato più che altro sul si dice
e mi pare. Non ci sono gran che basi per discutere, a meno di non essere
su it.hobby.discorsidabar. Non per volere offendere nessuno, ma preferirei
altri "topics".
Il riduzionismo del tuo discorso era dovuto alla spiegazione della causa
di una differenza tra uomini e donne che si rifaceva un po' troppo alla
spiegazione semplicistica di "spermatozoi poco costosi" e "uova costose".
Che vale per alcune specie, ma non credo che possa valere per gli uomini.
Tutto qua.

MarkIII
danilo
2003-09-18 21:21:05 UTC
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Post by markIII
Trovo il tutto poco interessante, perché basato più che altro sul si dice
e mi pare. Non ci sono gran che basi per discutere, a meno di non essere
su it.hobby.discorsidabar. Non per volere offendere nessuno, ma preferirei
altri "topics".
Non c'è altro che tu li posti, mio sagace amico, ti pare?
Comunque ok, non ti chiederò più i motivi del tuo silenzio.
Post by markIII
Il riduzionismo del tuo discorso era dovuto alla spiegazione della causa
di una differenza tra uomini e donne che si rifaceva un po' troppo alla
spiegazione semplicistica di "spermatozoi poco costosi" e "uova costose".
Che vale per alcune specie, ma non credo che possa valere per gli uomini.
L'angustia della visuale di chi legge non implica il riduzionismo di chi
scrive.

Danilo































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Inviato via http://usenet.libero.it
markIII
2003-09-18 21:43:06 UTC
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Post by danilo
Post by markIII
Il riduzionismo del tuo discorso era dovuto alla spiegazione della causa
di una differenza tra uomini e donne che si rifaceva un po' troppo alla
spiegazione semplicistica di "spermatozoi poco costosi" e "uova
costose". Che vale per alcune specie, ma non credo che possa valere per
gli uomini.
L'angustia della visuale di chi legge non implica il riduzionismo di chi
scrive.
Danilo
Ok, esplicita meglio, allora, e allargami la visuale.


MarkIII
danilo
2003-09-19 01:19:50 UTC
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Post by markIII
Post by danilo
Post by markIII
Il riduzionismo del tuo discorso era dovuto alla spiegazione della causa
di una differenza tra uomini e donne che si rifaceva un po' troppo alla
spiegazione semplicistica di "spermatozoi poco costosi" e "uova
costose". Che vale per alcune specie, ma non credo che possa valere per
gli uomini.
L'angustia della visuale di chi legge non implica il riduzionismo di chi
scrive.
Danilo
Ok, esplicita meglio, allora, e allargami la visuale.
Io non ho parlato di uova e spermatozoi. Non credo che un ovulo sia più
costoso di qualche milione di spermatozoi, o che questo possa fare una
differenza in animali di una cinquantina di chili di peso.
Ma una donna può avere al massimo una decina di figli, un uomo qualche
centinaio. Se davvero tu ritieni che ciò non comporti alcuna differenza a
livello di strategie riproduttive, e di caratteristiche sessuali secondarie,
per l'uomo o per i suoi antenati, (anche se non ci fossero, queste
differenze, mentre invece sono dimostrabili), allora mi devi spiegare il tuo
concetto di evoluzione, perchè evidentemente lascia fuori l'uomo.
Sai, Mark, sono un po' stufo di essere categorizzato acriticamente ogni
volta che scrivo qualcosa. Sono riduzionista? E questa è una critica? Bene,
allora sarai facilitato nel criticare l'argomento, ora che già sai dov'è
l'errore. Ma devi criticare l'argomento, però.
Altrimenti io ti do del polacco ogni volta che posti qualcosa, e ci aggiungo
un sorrisino. E' soddisfacente?

Danilo

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Inviato via http://usenet.libero.it
markIII
2003-09-19 05:31:56 UTC
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Post by danilo
Io non ho parlato di uova e spermatozoi. Non credo che un ovulo sia più
costoso di qualche milione di spermatozoi, o che questo possa fare una
differenza in animali di una cinquantina di chili di peso. Ma una donna
può avere al massimo una decina di figli, un uomo qualche centinaio. Se
davvero tu ritieni che ciò non comporti alcuna differenza a livello di
strategie riproduttive, e di caratteristiche sessuali secondarie, per
l'uomo o per i suoi antenati, (anche se non ci fossero, queste differenze,
mentre invece sono dimostrabili), allora mi devi spiegare il tuo concetto
di evoluzione, perchè evidentemente lascia fuori l'uomo. Sai, Mark, sono
un po' stufo di essere categorizzato acriticamente ogni volta che scrivo
qualcosa. Sono riduzionista? E questa è una critica? Bene, allora sarai
facilitato nel criticare l'argomento, ora che già sai dov'è l'errore. Ma
devi criticare l'argomento, però. Altrimenti io ti do del polacco ogni
volta che posti qualcosa, e ci aggiungo un sorrisino. E' soddisfacente?
Danilo
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Inviato via http://usenet.libero.it
Lo so anch'io che non è l'energia dell'uovo o dello spermatozoo
in sé che fa la differenza, ma l'allevamento dei figli, cioè l'investimento
parentale (perché di questo si tratta, no?).
E che una donnna deve essere molto piu' attenta a come
utilizza l'energia che ha per allevare al massimo una decina di figli,
mentre l'uomo può essere padre di centinaia di bambini.
E' solo che ho molti dubbi che sia solo questo che
determina il comportamento differente di uomini e donne. Abbiamo parlato
qualche tempo fa anche della dimensione del cervello e dell'utilizzo dello
stesso organo in maniera diversa da parte dei due sessi perché gli uomini
lo userebbero anche come strumento di conquista (l'idea di "Uomini, donne
e code di pavone"). Da qui discende l'arte e la scienza, secondo l'autore,
perché non l'orientamento o altro?
E poi c'è anche la diversa struttura sociale del branco di
Australopitechi, che forse (visto l'ambiente simile) non era
differente da quello dei babbuini, che consciamo. E ancora l'entrata nella dieta
dell'uomo della carne, che ha senz'altro modificato la "circuiteria"
cerebrale per consentire l'uso di strategie diverse. In questo caso, come
in altri post ultimamente, l'accusa di riduzionista era un po' scherzosa,
seguendo quello che ti ribadiva Fuzzy ad ogni msg. Ma in effetti
considerare prepondernando l'investimento parentale differente mi sembrava
ridurre tutta la complessità del comportamento umano a un tratto
fondamentale ma non unico.
Per tornare alla mia insoddisfazione, noterai che ho cercato di riportare
il discorso in binari che ritengo un po' più pallosi (il cervello nei
nostri antenati e le pressioni ambientali cui sono stati sottoposti)
ma lontani dai "si dice" e si crede che penso siano tempo sprecato,
almeno su questo NG.
Sbaglio?

MarkIII
The Fuzzy
2003-09-19 20:48:18 UTC
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Post by markIII
Per tornare alla mia insoddisfazione, noterai che ho cercato di riportare
il discorso in binari che ritengo un po' più pallosi (il cervello nei
nostri antenati e le pressioni ambientali cui sono stati sottoposti)
ma lontani dai "si dice" e si crede che penso siano tempo sprecato,
almeno su questo NG.
Sbaglio?
Nient'affatto! Concordo al 100%.
Post by markIII
MarkIII
fuzzy
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
danilo
2003-09-19 22:05:09 UTC
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Post by markIII
cioè l'investimento
parentale (perché di questo si tratta, no?).
Quasi. L'investimento parentale è ciò che condiziona il numero di figli, e
il numero di figli è ciò di cui parliamo.
Post by markIII
E che una donna deve essere molto piu' attenta a come
utilizza l'energia che ha per allevare al massimo una decina di figli,
mentre l'uomo può essere padre di centinaia di bambini.
E' solo che ho molti dubbi che sia solo questo che
determina il comportamento differente di uomini e donne.
Nè io lo sostengo. Dico solo che è il substrato che viene modulato dal
sociale. Dico solo che il fatto che la massa muscolare sia _mediamente_
maggiore nel maschio riflette un adattamento. Dico solo che il fatto che i
soldati in qualunque società siano stati maschi non è un fatto culturale.
Dico solo che il fatto che i maschi giovani in qualunque società si uccidano
fra di loro più frequentemente delle femmine giovani non è un fatto
culturale. Dico solo che il fatto che in atletica gli ormoni maschili diano
un vantaggio alle atlete femmine non è un fatto culturale.
Dico solo che una competizione per un maggior status sociale premia più il
maschio che la femmina, e quindi, prevedibilmente, il maschio è più
incentivato a competere.
Casomai, si potrà discutere sul fatto che la speculazione intellettuale
rientri nella competizione...



Abbiamo parlato
Post by markIII
qualche tempo fa anche della dimensione del cervello e dell'utilizzo dello
stesso organo in maniera diversa da parte dei due sessi perché gli uomini
lo userebbero anche come strumento di conquista (l'idea di "Uomini, donne
e code di pavone"). Da qui discende l'arte e la scienza,
L'idea di "Uomini, donne e code di pavone" mi pare ingenua, e difficilmente
sostenibile.
Ma, se ricordi, a me pareva che la scienza, come appunto speculazione
intellettuale, potesse essere una caratteristica sessuale secondaria. Non il
cervello in se, ma un suo utilizzo ad alto rischio, allo scopo di ottenere
status sociale. Il che è più praticabile dal maschio che dalla femmina, per
via che il maschio può ottenere un vantaggio maggiore.
Post by markIII
Ma in effetti
considerare prepondernante l'investimento parentale differente mi sembrava
ridurre tutta la complessità del comportamento umano a un tratto
fondamentale ma non unico.
L'investimento parentale _è_ preponderante in qualunque strategia
riproduttiva. Comunque ho detto esplicitamente che qualunque ess in questo
senso, per quel che riguarda l'uomo, viene modulata dalla cultura.
Post by markIII
Per tornare alla mia insoddisfazione, noterai che ho cercato di riportare
il discorso in binari che ritengo un po' più pallosi (il cervello nei
nostri antenati e le pressioni ambientali cui sono stati sottoposti)
ma lontani dai "si dice" e si crede che penso siano tempo sprecato,
almeno su questo NG.
Sbaglio?
No, Mark, non sbagli. Ma lo potevi fare senza prima dare dello stupido a
tutti, oppure potevi tacere e basta.
Non so agli altri, ma a me non piace moltissimo sentirmi dire che non
intervieni perchè sto dicendo cose inconsistenti. E' certamente possibile
che io lo stia facendo, eppure esiste una cosa, che si può chiamare
cortesia, che funziona da lubrificante sociale.
Niente al mondo ti impone di stabilire rapporti cordiali con il prossimo,
ma, se tu lo volessi, c'è un modo più semplice del tuo di farlo.

Danilo
Post by markIII
MarkIII
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Inviato via http://usenet.libero.it
markIII
2003-09-19 22:37:34 UTC
Permalink
Post by danilo
Quasi. L'investimento parentale è ciò che condiziona il numero di figli,
e il numero di figli è ciò di cui parliamo.
Nel senso che secondo te i comportamenti umani sono volti unicamente ad
un'ottimizzazione del numero dei figli (e quindi dei nipoti, classica
misura di fitness)? Come dico spesso, non è una domanda retorica.
Post by danilo
Nè io lo sostengo. Dico solo che è il substrato che viene modulato dal
sociale.
D'accordo sul sociale, ci mancherebbe. I miei dubbi sono che esista solo
questo substrato da modulare, solo questa pulsione (il termine è errato,
lo so) che spinge all'ottimizzazione della discendenza.
Post by danilo
maschio è più incentivato a competere.
Casomai, si potrà discutere sul fatto che la speculazione intellettuale
rientri nella competizione...
Gli esempi sono chiarissimi.
Post by danilo
L'idea di "Uomini, donne e code di pavone" mi pare ingenua, e
difficilmente sostenibile.
A me non sembrava del tutto peregrina, a dire la verità.
Post by danilo
Ma, se ricordi, a me pareva che la scienza, come appunto speculazione
intellettuale, potesse essere una caratteristica sessuale secondaria.
Esattamente come dice il signore del libro sopra. O no?
Post by danilo
Non
il cervello in se, ma un suo utilizzo ad alto rischio, allo scopo di
ottenere status sociale. Il che è più praticabile dal maschio che dalla
femmina, per via che il maschio può ottenere un vantaggio maggiore.
Uno status maggiore perché in questo modo può accoppiarsi con più femmine?
Quindi alle femmine lo status maggiore è meno utile (non ho detto che non
serve) di quanto non sia al maschio. Eppure potrebbe essere utilissimo per
far avanzare nella società i figli, su cui ha investito molto più del
maschio. E' quel che accade nei babbuini. Una donna brillante astrattrice
potrebbe tranquillamente manipolare i maschi della tribù, o quel che è, e
avere un ottimo tornaconto per i propri figli. E invece, da quel che si
diceva, sembra che le donne siano più pratiche e meno propense alle
discussioni un po' fini a se stesse. A me non torna.
Post by danilo
L'investimento parentale _è_ preponderante in qualunque strategia
riproduttiva. Comunque ho detto esplicitamente che qualunque ess in questo
senso, per quel che riguarda l'uomo, viene modulata dalla cultura.
Ho già detto che posso anche essere d'accordo. Ma che la cultura potrebbe
modulare anche altre spinte, altri tipi di investimenti. E che addirittura
potrebbe andare contro a queste spinte, come nel caso di preti e
omosessuali, o berdache tra gli indiani. Insomma, la spinta (o le spinte)
ci sono, ma io posso anche andare in un'altra direzione.
Post by danilo
No, Mark, non sbagli. Ma lo potevi fare senza prima dare dello stupido a
tutti, oppure potevi tacere e basta.
Non ho parlato male delle persone, ma degli argomenti e del modo di porsi.
Rileggendo i miei post vecchi, la maggior parte di essi (diciamo una
buona percentuale) sono stupidi o senza senso. Ma fino a prova contrario
io non lo sono (ancora). Mi sembrava un approccio poco concludente,
se vuoi metterla così. E dopo aver discusso con te, ladybat e fuzzy
per mesi, darvi anche degli stupidi era
1) assurdo
2) darsi la zappa sui piedi
3) il modo migliore per farsi killare o plonkare.
Post by danilo
Non so agli altri, ma a me non piace moltissimo sentirmi dire che non
intervieni perchè sto dicendo cose inconsistenti. E' certamente possibile
che io lo stia facendo, eppure esiste una cosa, che si può chiamare
cortesia, che funziona da lubrificante sociale. Niente al mondo ti impone
di stabilire rapporti cordiali con il prossimo, ma, se tu lo volessi, c'è
un modo più semplice del tuo di farlo.
Danilo
Per concludere, rileggendo i MIEI post di questo 3D arrivo alla
conclusione che erano molto stupidi. Mi farò cambiare l'olio sociale... 8-(((((

MarkIII
danilo
2003-09-20 17:33:38 UTC
Permalink
Post by markIII
Nel senso che secondo te i comportamenti umani sono volti unicamente ad
un'ottimizzazione del numero dei figli (e quindi dei nipoti, classica
misura di fitness)?
Assolutamente no! Quello che dico è che noi discendiamo da qualche miliardo
di generazioni che hanno, volutamente o meno, ottimizzato la loro fitness.
Sarei decisamente sorpreso se tutto ciò non avesse lasciato traccia nel
nostro dna.
Poi, i nostri comportamenti sono largamente modificati dalla contingenza, o
dal sociale, se preferisci. Ma questo presuppone che ci sia un comportamento
di base da modificare, non trovi? E questo comportamento di base (bada bene,
probabilmente non identificabile nella specie umana, così socialmente
complessa) deve giocoforza derivare da una esigenza riproduttiva.
Post by markIII
D'accordo sul sociale, ci mancherebbe. I miei dubbi sono che esista solo
questo substrato da modulare, solo questa pulsione (il termine è errato,
lo so) che spinge all'ottimizzazione della discendenza.
Beh, tutte le altre si trasmettono verticalmente solo se sono funzionali a
questa. Ce ne sono certamente altre, non discuto, ma se non passano alle
generazioni successive non si mantengono.
Post by markIII
Post by danilo
Ma, se ricordi, a me pareva che la scienza, come appunto speculazione
intellettuale, potesse essere una caratteristica sessuale secondaria.
Esattamente come dice il signore del libro sopra. O no?
A me pare che il signore dicesse che _le capacità intellettuali_
costituivano una caratteristica sessuale secondaria. Sbaglio? Cioè, una
caratteristica sviluppata per selezione sessuale. Ora, visto che è una
caratteristica anche femminile, la teoria può stare in piedi solo se si
introducono bizzarrie, come quella che riportava Ladybat tempo fa, e cioè
che IL GENIO è una caratteristica sessuale secondaria, unicamente maschile,
mentre il normale intelletto non lo è. Sul che Caudan potrebbe essere
d'accordo, pur limitandolo agli ariani, mentre invece gli esseri senzienti
suppongo dissentano.
Post by markIII
Uno status maggiore perché in questo modo può accoppiarsi con più femmine?
Quindi alle femmine lo status maggiore è meno utile (non ho detto che non
serve) di quanto non sia al maschio. Eppure potrebbe essere utilissimo per
far avanzare nella società i figli, su cui ha investito molto più del
maschio. E' quel che accade nei babbuini.
Certo, può essere utilissimo. Ma non quanto ai maschi. Anche l'ultima delle
femmine di un branco di babbuini si accoppierà, mntre non è così per
l'ultimo dei maschi. Il che giustifica l'esistenza di madam Curie, ed anche
la rarità di simili personaggi.



Una donna brillante astrattrice
Post by markIII
potrebbe tranquillamente manipolare i maschi della tribù, o quel che è, e
avere un ottimo tornaconto per i propri figli. E invece, da quel che si
diceva, sembra che le donne siano più pratiche e meno propense alle
discussioni un po' fini a se stesse. A me non torna.
Come dicevo ad Aur, il mantenere un equilibrio dinamico (stasi) richiede
almeno altrettante doti astrattive del modificarlo, se non di più.
La scienza, e le discussioni speculative, hanno come fine (o contemplano la
possibilità) di cambiare l'equilibrio.
Quindi non è del pensiero astratto, che stiamo parlando, ma della ricerca e
dell'innovazione.
Ci saranno anche state donne esploratrici, ma non me ne viene in mente
neanche una. E può essere un fatto sociale, ma non bisogna scordare che un
comportamento sociale comune a tutte le società ha probabilmente un buon
substrato evolutivo.
Post by markIII
E che addirittura
potrebbe andare contro a queste spinte, come nel caso di preti e
omosessuali, o berdache tra gli indiani. Insomma, la spinta (o le spinte)
ci sono, ma io posso anche andare in un'altra direzione.
Di questo parlo a ruota libera in un altro post del 3D (oggi ero in fiera,
mi annoiavo, ed ho scritto un po'. Appena posso, ricopio.)


Ciao Danilo

--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Ladybat
2003-09-20 22:50:39 UTC
Permalink
danilo wrote:


questo comportamento di
base (bada bene, probabilmente non identificabile nella specie umana, così
socialmente complessa) deve giocoforza derivare da una esigenza
riproduttiva.
potrebbe derivare anche da una semplice necessita' di sopravvivenza, che poi
ovviamente si riscontra nelle generazioni successive perche' chi sopravvive
fa figli.
Sinceramente io non sono particolarmente convinta di questa teoria della
poligamia obbligata degli esseri umani. Mi inserisco qui nella discussione
perche' se no perdo il filo, scusate se faccio un passo indietro al primo
post di danilo.
Quello che tu dici, ovvero che la donna investe molto nei figli, gli uomini
poco, ha un rovescio della medaglia. Una donna che aspetta un bambino e'
estremamente vulnerabile. Il bambino ancora peggio. Per un uomo e' certo
vero che puo' avere cento figli quasi contemporaneamente, ma se vuole che
i suoi geni sopravvivano deve garantire loro delle possibilita' di
sopravvivenza. Abbandonando la madre o avendo un harem che non puo'
mantenere non fa del bene ai suoi 23 cromosomi che vanno in giro. Quindi
per forza di cose anche l'uomo e' tenuto ad investire tempo e risorse
nell'allevamento dei figli, e questo riduce di molto le proporzioni, a mio
avviso.
Oltretutto la "spendibilita'" dei maschi nella specie umana non dovrebbe
essere superiore a quella degli altri mammiferi, e si dimostra, ad esempio,
che i combattimenti rutuali tra maschi di varie specie quasi mai portano a
gravi conseguenze sui contendenti, evidentemente perche' nessuno e' poi
cosi' sacrificabile. E se non e' sacrificabile neanche ai fini
dell'accoppiamento, a maggior ragione non dovrebbe esserlo per le novita'.
Le "rivoluzioni" dal punto di vista delle innovazioni in realta' avvengono
sempre per gradi, e non portano a gravi conseguenze, specie non a
conseguenze mortali. Il signore (o la signora) che invento' la ruota non
corse rischi a causa di questa.
Quello che si potrebbe dire, riguardo il tuo discorso della poligamia, e'
semmai che quattro donne che lavorano per un uomo gli lasciano un sacco di
tempo per grattarsi la pancia o, se e' un "creativo", per sperimentare
nuove strade senza danni per la famiglia.
A questo punto pero' il discorso si ribalta e cioe' non e' che gli uomini
sono piu' "filosofi" perche' sono piu' spendibili, ma sono piu' "filosofi"
perche' le donne sono spendibili, in un contesto poligamico.
Post by markIII
Post by danilo
Ma, se ricordi, a me pareva che la scienza, come appunto speculazione
intellettuale, potesse essere una caratteristica sessuale secondaria.
Esattamente come dice il signore del libro sopra. O no?
A me pare che il signore dicesse che _le capacità intellettuali_
costituivano una caratteristica sessuale secondaria. Sbaglio?
no, tu non sbagli, e' quel signore dei pavoni che a me non la conta
giusta... :)
Certo, può essere utilissimo. Ma non quanto ai maschi. Anche l'ultima
delle femmine di un branco di babbuini si accoppierà, mntre non è così per
l'ultimo dei maschi. Il che giustifica l'esistenza di madam Curie, ed
anche la rarità di simili personaggi.
faccio notare che purtroppo le donne scienziato sono dei fallimenti
evoluzionistici, quasi mai hanno figli e se li hanno quasi mai i figli sono
brillanti come le madri, vedi Rita Levi Montalcini, Margherita Hack, credo
Ada Byron, Marie Curie. Che l'apparente minore astrattismo femminile sia in
qualche modo connesso con la riproduzione?
Ci saranno anche state donne esploratrici, ma non me ne viene in mente
neanche una. E può essere un fatto sociale, ma non bisogna scordare che un
comportamento sociale comune a tutte le società ha probabilmente un buon
substrato evolutivo.
Amelia Earhart, ad esempio. Poi c'e' Valentina Tereskova, ma pare che non
fosse particolarmente consenziente...
comunque qui ce n'e' un elenco:
http://femexplorers.com/more_articles.php?cat_id=1
un po misero, purtroppo.
E comunque in un ottica di cacciatori-raccoglitori a me sembra abbastanza
congruo che le donne siano meno vocate all'esplorazione. Col dovuto
paragone, accade lo stesso tra i felini grandi e piccoli.
Aggiungi un semplice limite fisiologico, il ciclo mensile, che ti assicuro
non e' da sottovalutare: cambiarsi un assorbente ad 8000 m o in una jungla
inestricabile non dev'essere il massimo della vita... :(
Post by markIII
E che addirittura
potrebbe andare contro a queste spinte, come nel caso di preti e
omosessuali, o berdache tra gli indiani. Insomma, la spinta (o le spinte)
ci sono, ma io posso anche andare in un'altra direzione.
questa frase non mi e' chiara. Potresti spiegarmela meglio, Mark?

ciao
Ladybat
--
che ci sia luna
sul sentiero notturno
di chi porta i fiori
MarkIII
2003-09-21 07:37:49 UTC
Permalink
Il Sat, 20 Sep 2003 23:50:39 +0100, Ladybat
Post by Ladybat
Sinceramente io non sono particolarmente convinta di questa teoria della
poligamia obbligata degli esseri umani. Mi inserisco qui nella discussione
perche' se no perdo il filo, scusate se faccio un passo indietro al primo
post di danilo.
Quello che tu dici, ovvero che la donna investe molto nei figli, gli uomini
poco, ha un rovescio della medaglia. Una donna che aspetta un bambino e'
estremamente vulnerabile. Il bambino ancora peggio. Per un uomo e' certo
vero che puo' avere cento figli quasi contemporaneamente, ma se vuole che
i suoi geni sopravvivano deve garantire loro delle possibilita' di
sopravvivenza. Abbandonando la madre o avendo un harem che non puo'
mantenere non fa del bene ai suoi 23 cromosomi che vanno in giro. Quindi
per forza di cose anche l'uomo e' tenuto ad investire tempo e risorse
nell'allevamento dei figli, e questo riduce di molto le proporzioni, a mio
avviso.
Non è detto. Di solito in ogni comportamento umano o animale si
raggiunge un compromesso (che chi parla di queste cose chiama
trade-off) tra il numero di figli e la possibilità di allevarle. Ci
sono studi storici (credo di David Lack) sul trade off tra uova e
figli allevati nella cinciallegre. Per tornare all'uomo, uno deve
raggiungere un comprmesso tra risorse e figli allevabili. Se è un
poveraccio, si tiene una moglie sola e le fa fare il maggior numero di
figli (senza perdere l'occasione di avere figli esterni alla coppia).
Un riccone crea unharem (spaziale o temporale) in cui distribuisce
tutte le risorse. I veri harem in effetti erano luoghi in cui
l'investimento parentale del padrone era ferocemente guardato a vista
da altri uomini che (qui entra la cultura, e nessun animale ha gli
eunuchi) non potevano riprodursi.
Post by Ladybat
Oltretutto la "spendibilita'" dei maschi nella specie umana non dovrebbe
essere superiore a quella degli altri mammiferi, e si dimostra, ad esempio,
che i combattimenti rutuali tra maschi di varie specie quasi mai portano a
gravi conseguenze sui contendenti, evidentemente perche' nessuno e' poi
cosi' sacrificabile. E se non e' sacrificabile neanche ai fini
dell'accoppiamento, a maggior ragione non dovrebbe esserlo per le novita'.
Spero che danilo non facesse questo ragionamento, che è molto errato
(scusa lady, a volte sono rozzo, come dice danilo). Non si può fare il
ragionamento della spendilità dalla prospettiva della specie. Al
singoli ometto della specie non potrebbe fregare di meno. Ognuno cerca
di aumentare la propria fitness, anche a scapito di quella degli
altri. Anzi, a maggior ragione, se quella degli altri diminuisce ci
sono più risorse per sé e i propri figli. Credo che sacrificabile
volesse dire "che si espone a rischi e innovazioni anche pericolose
per aumentare il proprio status". Se no, non ho capito niente 8-(((.
Post by Ladybat
Le "rivoluzioni" dal punto di vista delle innovazioni in realta' avvengono
sempre per gradi, e non portano a gravi conseguenze, specie non a
conseguenze mortali. Il signore (o la signora) che invento' la ruota non
corse rischi a causa di questa.
Siamo già fuori del regno della natura, nella cultra protetta e senza
rischi (di per sé) delle civiltà mesopotamiche. Non vale.
Post by Ladybat
Quello che si potrebbe dire, riguardo il tuo discorso della poligamia, e'
semmai che quattro donne che lavorano per un uomo gli lasciano un sacco di
tempo per grattarsi la pancia o, se e' un "creativo", per sperimentare
nuove strade senza danni per la famiglia.
L'uomo non può stare a grattarsi la pancia, ma deve difendere le donne
e le propria prole. Danilo parlava di spendibilità PRIMA del
matrimonio, non dopo.
Post by Ladybat
no, tu non sbagli, e' quel signore dei pavoni che a me non la conta
giusta... :)
Mah, ho letto altre cose nel libro...
Post by Ladybat
faccio notare che purtroppo le donne scienziato sono dei fallimenti
evoluzionistici, quasi mai hanno figli e se li hanno quasi mai i figli sono
brillanti come le madri, vedi Rita Levi Montalcini, Margherita Hack, credo
Ada Byron, Marie Curie. Che l'apparente minore astrattismo femminile sia in
qualche modo connesso con la riproduzione?
Cioè le donne astratte sono pessime madri? Può essere, visto che lo
sono anche gli uomini...
Post by Ladybat
E comunque in un ottica di cacciatori-raccoglitori a me sembra abbastanza
congruo che le donne siano meno vocate all'esplorazione. Col dovuto
paragone, accade lo stesso tra i felini grandi e piccoli.
Cioè? I gatti femmine stanno più vicno a casa?
Post by Ladybat
Post by markIII
E che addirittura
potrebbe andare contro a queste spinte, come nel caso di preti e
omosessuali, o berdache tra gli indiani. Insomma, la spinta (o le spinte)
ci sono, ma io posso anche andare in un'altra direzione.
questa frase non mi e' chiara. Potresti spiegarmela meglio, Mark?
ciao
Ladybat
La spinta è quella che richiamava danilo, cioè quella alla
riproduzione. Le categorie di cui sopra non si riproducono (a parte
alcuni preti...) e quindi non subiscono la pulsione generalissima di
danilo. Perché? Perché la cultura ha sopravvanzato la spinta stessa?
O per altre ragioni? vado a leggere il post di danilo fatto in fiera.

MarkIII
Ladybat
2003-09-21 23:10:18 UTC
Permalink
Post by MarkIII
Spero che danilo non facesse questo ragionamento, che è molto errato
(scusa lady, a volte sono rozzo, come dice danilo).
no, non e' che sei rozzo, e' che da un po releghi ad errato o a chiacchiere
da bar qualunque cosa io scriva. Ti ho fatto qualcosa? Ho come la
sensazione che butti via il bagno con tutto il bambino per motivi che non
capisco e sinceramente me ne spiace. Se vuoi mi chiamo fuori da questi
ragionamenti astratti visto che ho due cromosomi X...


Non si può fare il
Post by MarkIII
ragionamento della spendilità dalla prospettiva della specie. Al
singoli ometto della specie non potrebbe fregare di meno. Ognuno cerca
di aumentare la propria fitness, anche a scapito di quella degli
altri.
Dedicare risorse ad aumentare il numero di figli o all'allevamento della
prole sono due modi per aumentare la propria fitness. Quello ottimale
verra' selezionato in un determinato contesto, mi pare ovvio. Cosi' come mi
pare ovvio che nessuno faccia questo tipo di calcolo a tavolino.
L'evoluzione selezionera' il comportamento migliore.

Anzi, a maggior ragione, se quella degli altri diminuisce ci
Post by MarkIII
sono più risorse per sé e i propri figli. Credo che sacrificabile
volesse dire "che si espone a rischi e innovazioni anche pericolose
per aumentare il proprio status". Se no, non ho capito niente 8-(((.
Il proprio status puo' essere aumentato da azioni belliche, e da questo
punto di vista ritengo che la maggiore belligeranza maschile sia proprio
dovuta tanto alla loro maggiore spendibilita' tanto alla loro necessita' di
acquistare status. Ma l'inventore della selce scheggiata, che se ne stava
seduto tranquillamente accanto al fuoco, insisto che non correva alcun tipo
di rischio. Anzi, semmai, chi non era in grado di andare in guerra e
conquistare cosi' status poteva dedicarsi all'arte o all'invenzione e
guadagnare status senza correre rischi.
Post by MarkIII
Siamo già fuori del regno della natura, nella cultra protetta e senza
rischi (di per sé) delle civiltà mesopotamiche. Non vale.
ti ritieni fuori dalla natura? complimenti! vale eccome, invece.
Post by MarkIII
L'uomo non può stare a grattarsi la pancia, ma deve difendere le donne
e le propria prole. Danilo parlava di spendibilità PRIMA del
matrimonio, non dopo.
in questo caso l'astrazione e la capacita' di innovazione dovrebbero essere
caratteristiche esclusivamente pre-adolescenziali, considerando che gli
uomini delle societa' primitive si sposano giovanissimi.
In questo NG, tanto per fare un esempio vicino, sembrerebbe... come dire...
esattamente il contrario...

Visto che vuoi dati alla mano leggevo nel datato ma bel libro della Maer
"sesso e temperamento" di tre societa' primitive della Nuova Guinea. Di
queste due poligame. Delle due poligame solo in una gli uomini difendevano
l'harem. Nell'altra societa', per nulla bellicosa, gli uomini si dedicavano
all'arte in quanto le donne lavoravano per loro. Il loro modo di guadagnare
status era recitare per le donne e i bambini. Non mi sembra che cio' li
mettesse particolarmente a rischio, pur essendo inutili (spendibili) da un
punto di vista teorico.
Mi viene oltretutto in mente adesso una cosa: nel calcolo di danilo sulla
sex-ratio tra maschi e femmine in societa' poligame non si tiene conto
dell'alta mortalita' femminile dovuta al parto e alle sue conseguenze.
Questo sposta i rapporti verso l'1:1 anche in societa' con una maggiore
mortalita' maschile.
Post by MarkIII
Cioè le donne astratte sono pessime madri? Può essere, visto che lo
sono anche gli uomini...
uomini pessime madri? uhm... qui si che ci vuole astrazione! :PPPPP
Post by MarkIII
Cioè? I gatti femmine stanno più vicno a casa?
si, hanno un territorio molto piu' ristretto rispetto ai maschi. E cosi'
pure le leonesse e credo anche le tigri.
Post by MarkIII
La spinta è quella che richiamava danilo, cioè quella alla
riproduzione. Le categorie di cui sopra non si riproducono (a parte
alcuni preti...) e quindi non subiscono la pulsione generalissima di
danilo. Perché? Perché la cultura ha sopravvanzato la spinta stessa?
chi dice che i preti non subiscano la pulsione alla riproduzione?
sugli omosessuali ho una mia teoria ma voglio leggere prima il post di
danilo per chiarirmi le idee, a questo punto

ciao
Ladybat
--
non una voce
tra l'ospite, l'amico
e il crisantemo bianco
markIII
2003-09-22 06:01:49 UTC
Permalink
Post by Ladybat
no, non e' che sei rozzo, e' che da un po releghi ad errato o a
chiacchiere da bar qualunque cosa io scriva. Ti ho fatto qualcosa? Ho come
la sensazione che butti via il bagno con tutto il bambino per motivi che
non capisco e sinceramente me ne spiace. Se vuoi mi chiamo fuori da questi
ragionamenti astratti visto che ho due cromosomi X...
Non so proprio come dirlo, ma credo sia un difetto personale (mio, non
tuo). Allora quello che volevo dire con chiacchiere da bar erano
considerazoni brillanti e intelligenti ma basate su speculazioni senza un
esempio o una prova. Senza queste ultime mi trovo a mal partito, e non
riesco a proseguire. Il potere d'astrazione del mio cervello è, e qui non
sto scherzando, abbastanza basso, e se non tocco con mano qualche "fatto"
non riesco a proseguire nel ragionamento. L'esempio che fai più sotto
delle tribù neoguineensi mi tranquillizza; primo mi sentivo un po' perso.
Ma, ripeto, è un mio difetto. Per quanto riguarda la storia della
spendibilità "di specie", credo sia una critica di base, non un guidizio
sprezzante e scortese. Almeno spero. Quello che volevo dire che la
prospettiva di ogni ragionamernto evolutivo dovrebbe essere l'individuo,
perché è l'individuo che muore e si riproduce, o la popolazione, perché è
questa che esprime comportamenti che sono sottoposti poi alla "cernita di
quella cosa che non è la selezione naturale". Quanto a buttare via tutto
quello che dici, è un'impressione che non trovo nei miei post passati; ma,
come ho detto sopra, a volte sono proprio rozzo, e senz'altro il difetto è
solo mio. Scusa tanto.
Post by Ladybat
Dedicare risorse ad aumentare il numero di figli o all'allevamento della
prole sono due modi per aumentare la propria fitness. Quello ottimale
verra' selezionato in un determinato contesto, mi pare ovvio. Cosi' come
mi pare ovvio che nessuno faccia questo tipo di calcolo a tavolino.
L'evoluzione selezionera' il comportamento migliore.
Certo, ma il comportamento migliore da parte di un individuo
all'interno di una popolazione.
Post by Ladybat
Il proprio status puo' essere aumentato da azioni belliche, e da questo
punto di vista ritengo che la maggiore belligeranza maschile sia proprio
dovuta tanto alla loro maggiore spendibilita' tanto alla loro necessita'
di acquistare status.
Ma lo status lo si acquista e lo compara "contro" quello degli altri. Per
questo parlo di comportamento individuale o di gruppo come determinante
nell'evoluzione del comportamento umano. E' vero che la guerra è un modo
di acquistare status, peraltro. Ma anche di difendere il gruppo stesso da
invasioni territoriali. La guerra la fanno anche gli scimpanzé.
Post by Ladybat
Ma l'inventore della selce scheggiata, che se ne
stava seduto tranquillamente accanto al fuoco, insisto che non correva
alcun tipo di rischio. Anzi, semmai, chi non era in grado di andare in
guerra e conquistare cosi' status poteva dedicarsi all'arte o
all'invenzione e guadagnare status senza correre rischi.
Verisimo. Ed è quello che diceva anche l'autore di "uomini, donne e code
di pavone". Si inventa e si fa arte per farsi belli.
Post by Ladybat
ti ritieni fuori dalla natura? complimenti! vale eccome, invece.
No, io non mi ritengo fuori dalla natura, ma certo nell'antica Mesopotamia
non c'erano molti rischi di essere fatti fuori da un leone. La cultura e
forse proprio la guerra avevano già soppiantato molte dinamiche di
natura, come la predazione. L'esempio della selce scheggiata secondo me
è molto più calzante, e taglia la testa al toro.
Post by Ladybat
in questo caso l'astrazione e la capacita' di innovazione dovrebbero
essere caratteristiche esclusivamente pre-adolescenziali, considerando che
gli uomini delle societa' primitive si sposano giovanissimi. In questo NG,
tanto per fare un esempio vicino, sembrerebbe... come dire... esattamente
il contrario...
Più che pre-adolescienziali sono pre-matrimoniali. Credo che sia quello
che gli inglesi chiamano "boldness" (mi correggi se sbaglio?), cioè il
coraggio unito a u npo' di incoscienza e di irruenza giovanile. Non ho
capito l'esempio del NG...8-)
Post by Ladybat
Visto che vuoi dati alla mano leggevo nel datato ma bel libro della Maer
"sesso e temperamento" di tre societa' primitive della Nuova Guinea. Di
queste due poligame. Delle due poligame solo in una gli uomini difendevano
l'harem. Nell'altra societa', per nulla bellicosa, gli uomini si
dedicavano all'arte in quanto le donne lavoravano per loro. Il loro modo
di guadagnare status era recitare per le donne e i bambini. Non mi sembra
che cio' li mettesse particolarmente a rischio, pur essendo inutili
(spendibili) da un punto di vista teorico.
Grazie, come ho detto sopra quando ci sono i fatti riesco a ragionare
meglio (oddio, ragionare...). Credo di aver capito (questo NG serve anche,
a me, come luogo per chiarire le idee) che il concetto fondamentale per i
maschi è l'acquisizione di status. Come poi questo avvenga, può essere
dovuto anche alla fantasia dei maschietti stessi. Alcuni vanno alla
guerra, altri inventano, altri recitano; insomma, in una parola, si fanno
tutti belli davanti alle femmine. Cercando di trovare qualcosa di nuovo da
fare o di cui parlare (arte) o qualcosa di utile per la tribù (invenzioni)
o qualche modo particolarmente cruento o fantasioso per far fuori i nemici
della tribù stessa.
Post by Ladybat
Mi viene oltretutto in mente adesso una cosa: nel calcolo di danilo sulla
sex-ratio tra maschi e femmine in societa' poligame non si tiene conto
dell'alta mortalita' femminile dovuta al parto e alle sue conseguenze.
Questo sposta i rapporti verso l'1:1 anche in societa' con una maggiore
mortalita' maschile.
E' molto probabile. Secondo me ci vorrebbe anche il numero della sex-ratio
diciano dop un paio di figli nelle tribù di cacciatori raccoglitori.
Post by Ladybat
si, hanno un territorio molto piu' ristretto rispetto ai maschi. E cosi'
pure le leonesse e credo anche le tigri.
Per i gatti sicuramente così, per i piccoli felini forse sì. Per i leoni
no, il gruppo di maschi imparentati difende il territorio in cui ci sono
le leonesse, che quindi viene a coincidere. La tigre credo sia
come per i gatti, il maschio ha un territorio più grande che comprende
quello di alcune femmine. Credo che qui dipenda dal fatto di essere o meno
solitari. E siccome veramente non solitari ci sono solo i leoni...
Post by Ladybat
chi dice che i preti non subiscano la pulsione alla riproduzione? sugli
omosessuali ho una mia teoria ma voglio leggere prima il post di danilo
per chiarirmi le idee, a questo punto
Non ho detto che non subiscono, ma che volontariamente si pongono fuori
dala possibilità di riprodursi. Ci sono cioè regole date al gruppo che
apparentemente superano la pulsione propria della vita, cioè la
riproduzione.
Post by Ladybat
ciao
Ladybat
Ciao e scusa ancora
MarkIII
Ladybat
2003-09-22 23:10:10 UTC
Permalink
markIII wrote:


Senza queste ultime mi trovo a mal partito, e non
Post by markIII
riesco a proseguire. Il potere d'astrazione del mio cervello è, e qui non
sto scherzando, abbastanza basso, e se non tocco con mano qualche "fatto"
non riesco a proseguire nel ragionamento.
capisco quello che vuoi dire, ma a volte mi diverto anche solo a
"speculare". Non citare le fonti e' un mio difetto, lo so, leggo due o tre
cose contemporaneamente e poi non mi ricordo dove ho letto la citazione che
mi interessa, pero' mi rilasso di piu' cosi'. Comunque vedro' di
documentarmi prima di risponderti.

Quello che volevo dire che la
Post by markIII
prospettiva di ogni ragionamernto evolutivo dovrebbe essere l'individuo,
perché è l'individuo che muore e si riproduce, o la popolazione, perché è
questa che esprime comportamenti che sono sottoposti poi alla "cernita di
quella cosa che non è la selezione naturale".
si, vero, ma se parli in termini di spendibilita' non puoi discutere di
singoli individui. Un singolo non e' mai spendibile in se stesso, ma solo
all'interno di una logica di gruppo. L'evoluzione sicuramente e' portata
avanti dagli individui, ma non era di questo che si discuteva, a meno che
io non abbia frainteso, il che puo' essere benissimo.


Quanto a buttare via tutto
Post by markIII
quello che dici, è un'impressione che non trovo nei miei post passati; ma,
come ho detto sopra, a volte sono proprio rozzo, e senz'altro il difetto è
solo mio. Scusa tanto.
ok. io in compenso ho un pessimo carattere e magari mi arrabbio troppo
facilmente
Post by markIII
Post by Ladybat
Dedicare risorse ad aumentare il numero di figli o all'allevamento della
prole sono due modi per aumentare la propria fitness. Quello ottimale
verra' selezionato in un determinato contesto, mi pare ovvio. Cosi' come
mi pare ovvio che nessuno faccia questo tipo di calcolo a tavolino.
L'evoluzione selezionera' il comportamento migliore.
Certo, ma il comportamento migliore da parte di un individuo
all'interno di una popolazione.
sure, non mi sembra di aver affermato il contrario

E' vero che la guerra è un modo
Post by markIII
di acquistare status, peraltro. Ma anche di difendere il gruppo stesso da
invasioni territoriali. La guerra la fanno anche gli scimpanzé.
in effetti anche io pensavo agli scimpanze' scrivendo, ma mi sembrava fuori
tema... :)
Post by markIII
No, io non mi ritengo fuori dalla natura, ma certo nell'antica Mesopotamia
non c'erano molti rischi di essere fatti fuori da un leone.
dipende... mi viene in mente una serie di pannelli tolti da un palazzo
assiro o ittita o quel che e' visto al british museum che racconta piu' o
meno "a fumetti" una battuta al leone con un po di morti e feriti
attorno...
e comunque l'inventiva che ha portato alla medicina e' conseguenza della
natura, l'inventiva che ha portato all'agricoltura anche... non credo che
dire stanziale o urbano significa dire al di fuori della natura stessa.

La cultura e
Post by markIII
forse proprio la guerra avevano già soppiantato molte dinamiche di
natura, come la predazione. L'esempio della selce scheggiata secondo me
è molto più calzante, e taglia la testa al toro.
al di la' dell'inventiva per migliorare le capacita' belliche, o al di la'
della ruota, con gli esempi si potrebbe andare avanti per un bel po':
l'ago, la pietra focaia, il pestello, l'amaca, le collanine, le reti da
pesca, i vestiti, l'agricoltura, la religione e chi piu' ne ha piu' ne
metta. Ed a pensarci bene diverse di queste cose non abbiamo prova che
siano state inventate da uomini piuttosto che da donne, che a loro volta in
questo modo acquisivano status.
L'esempio di Danilo sulla manioca mi sembra infelice in quanto e' andato a
pescare un'eccezione: quanti tuberi come la manioca esistono che non sono
velenosi solo con una determinata procedura? e lo scoprire se un fungo, ad
esempio, fosse velenoso o no lo vedo piu' come compito da
raccoglitrice/cuoca che da cacciatore/pastore. Nessuna delle invenzioni
suddette ritengo che abbia messo a rischio il suo inventore/trice.
Al contrario invenzioni belliche lo hanno fatto sicuramente: chi ha
inventato la selce scheggiata dopo magari e' andato a provare l'ascia su
un'altra tribu', mettendo a repentaglio la propria vita per sperimentare
l'"invenzione". Ma cio' rientra nello spirito bellico piu' che
nell'inventiva in se e per se. E' per questo che io ritengo che l'idea di
danilo non stia molto in piedi, almeno dal punto di vista della
spendibilita' maschile legata all'inventiva.
Post by markIII
Più che pre-adolescienziali sono pre-matrimoniali.
se ti sposi a dieci/dodici anni, come accade in molte societa' primitive (i
cannibali descritti dalla Maer in sesso e temperamento, ma anche molte
societa' dell'estremo oriente) prematrimoniale e preadolescenziale
coincide. Il maggiore spirito di avventura dimostrato dai maschietti e'
dovuto alla genetica o alla cultura? una bambina lasciata a se stessa
sperimenta meno di un maschietto? francamente non lo so, la psicologia
infantile e' un campo su cui non so nulla. Voi che avete figli magari
potete dirlo meglio di me...

Non ho
Post by markIII
capito l'esempio del NG...8-)
te lo spiego meglio con un esempio: io sono nata a novembre del 69, tu
quando sei nato? E Danilo? e Fuzzy?
l'astrazione quanto e' legata all'eta' giovanile? :PPPPPPPPPPPPP
io uso il NG perche' pur essendo un campione di persone poco rappresentativo
e' a portata di mano e facilmente verificabile.
A me sembra invece che l'eta' adolescenziale, salvo eccezioni, ovviamente,
sia legata ad irruenza e a scarse capacita' inventivo/astrattive. Il che
lascia spazio solo alla guerra, se un giovane maschio vuole guadagnare
status. Ma se una femmina giovane vuole guadagnare status che fa?

insomma, in una parola, si fanno
Post by markIII
tutti belli davanti alle femmine.
curioso e' che nella civilta' occidentale sono le donne che si dipingono il
viso, al contrario di quanto credo accada (non ho fonti, correggetemi se
sbaglio) in altre societa'. Insomma siamo noi a fare la ruota, per certi
versi...
Post by markIII
Non ho detto che non subiscono, ma che volontariamente si pongono fuori
dala possibilità di riprodursi. Ci sono cioè regole date al gruppo che
apparentemente superano la pulsione propria della vita, cioè la
riproduzione.
vero...
Post by markIII
Ciao e scusa ancora
uh, no, scusa tu se ho un brutto carattere...
amici come prima... ;-))

ladybat
--
piantatrici di riso:
non e' infangato solo
il loro canto
The Fuzzy
2003-09-23 08:53:45 UTC
Permalink
Post by markIII
Senza queste ultime mi trovo a mal partito, e non
Post by markIII
riesco a proseguire. Il potere d'astrazione del mio cervello è, e qui non
sto scherzando, abbastanza basso, e se non tocco con mano qualche "fatto"
non riesco a proseguire nel ragionamento.
Temo di avere il medesimo "difetto" di markIII. Paro paro.
Post by markIII
ok. io in compenso ho un pessimo carattere e magari mi arrabbio troppo
facilmente
Mi sento meno solo :)
Vi ho lasciato per un po' e vi vedo belli e "azzuffati" :))
Post by markIII
e comunque l'inventiva che ha portato alla medicina e' conseguenza della
natura, l'inventiva che ha portato all'agricoltura anche... non credo che
dire stanziale o urbano significa dire al di fuori della natura stessa.
Si e no. Dipende che idea si ha della "natura". L'inghippo sta
tutto qui.
Post by markIII
te lo spiego meglio con un esempio: io sono nata a novembre del 69, tu
quando sei nato? E Danilo? e Fuzzy?
l'astrazione quanto e' legata all'eta' giovanile? :PPPPPPPPPPPPP
marzo 66. direi età giovanile :-PP
Post by markIII
A me sembra invece che l'eta' adolescenziale, salvo eccezioni, ovviamente,
sia legata ad irruenza e a scarse capacita' inventivo/astrattive. Il che
lascia spazio solo alla guerra, se un giovane maschio vuole guadagnare
status. Ma se una femmina giovane vuole guadagnare status che fa?
Dipende che tipo di femmina è :))))))))) (scherzo!)
Post by markIII
curioso e' che nella civilta' occidentale sono le donne che si dipingono il
viso, al contrario di quanto credo accada (non ho fonti, correggetemi se
sbaglio) in altre societa'. Insomma siamo noi a fare la ruota, per certi
versi...
Mica vero... un uomo imprenditore manager e con un sacco di soldi
c'ha una bella coda :)
Post by markIII
uh, no, scusa tu se ho un brutto carattere...
Dici che scrivi messaggi lunghi e che hai un brutto carattere
... allora per me non c'e' speranza? :-(

:) fuzzy
--
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MarkIII
2003-09-23 10:02:54 UTC
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Post by Ladybat
capisco quello che vuoi dire, ma a volte mi diverto anche solo a
"speculare". Non citare le fonti e' un mio difetto, lo so, leggo due o tre
cose contemporaneamente e poi non mi ricordo dove ho letto la citazione che
mi interessa, pero' mi rilasso di piu' cosi'. Comunque vedro' di
documentarmi prima di risponderti.
Non pretendo certo una documentazione.No, non è questione di fonti, in fondo
siamo su un Ng, ma di pochi e semplici fatti, diciamo esempi che possano
farmi toccare con mano un'idea che p magari brillante ma che mi risulta
astratta. Ho notato che quando leggo libro anche di argomenti "miei", e ci
sono brillanti solo speculazioni intellettuali, faccio tutti gli sforzi per
applicare queste stesse idee alla realtà. Poiché conosco benino la storia
naturale di molte specie animali, mi viene spontaneo cercare di spiegare un
fatto con l'ipotesi. Per quello mi trovo a mal partito con le sole idee.
Post by Ladybat
si, vero, ma se parli in termini di spendibilita' non puoi discutere di
singoli individui. Un singolo non e' mai spendibile in se stesso, ma solo
all'interno di una logica di gruppo. L'evoluzione sicuramente e' portata
avanti dagli individui, ma non era di questo che si discuteva, a meno che
io non abbia frainteso, il che puo' essere benissimo.
No, certo, ma danilo, se l'ho capito, intendeva spendibile nel senso di
gruppo, ma coraggioso e a volte avventato per tornaconto personale.
Altrimenti non si capisce perché uno dovrebbe buttarsi a fare la guerra se
non ci guadagna niente (per sé) non per il gruppo. Ovviamente tutto questo
vale per gruppi o tribù antiochi. Può darsi che la guerra da 10.000 anni a
questa parte abbia altre motivazioni, come difendere il territorio o i
raccolti.
Post by Ladybat
e comunque l'inventiva che ha portato alla medicina e' conseguenza della
natura, l'inventiva che ha portato all'agricoltura anche... non credo che
dire stanziale o urbano significa dire al di fuori della natura stessa.
Fuori dalla natura nel senso di non sottoposto a pericoli diretti cui erano
sottoposti le tribù di cacciatori raccoglitori, come predazione (da parte di
leoni et similia) o scomparsa delle prede o dei semi di cui si nutrivano.
Post by Ladybat
al di la' dell'inventiva per migliorare le capacita' belliche, o al di la'
l'ago, la pietra focaia, il pestello, l'amaca, le collanine, le reti da
pesca, i vestiti, l'agricoltura, la religione e chi piu' ne ha piu' ne
metta. Ed a pensarci bene diverse di queste cose non abbiamo prova che
siano state inventate da uomini piuttosto che da donne, che a loro volta in
questo modo acquisivano status.
Appunto, come dicevo io anche per le donne è importante acquisire status,
forse, ma sarebbero necessari alcuni calcoli, anche più degli uomini.
Post by Ladybat
L'esempio di Danilo sulla manioca mi sembra infelice in quanto e' andato a
pescare un'eccezione: quanti tuberi come la manioca esistono che non sono
velenosi solo con una determinata procedura? e lo scoprire se un fungo, ad
esempio, fosse velenoso o no lo vedo piu' come compito da
raccoglitrice/cuoca che da cacciatore/pastore. Nessuna delle invenzioni
suddette ritengo che abbia messo a rischio il suo inventore/trice.
Beh, a parte forse i cereali, molti sono i vegetali che potrebbero mettere a
repentaglio la vita dell'uomo, persino le castagne o le mandorle. E qui
credo che siano state le donne a fare da sperimentatrici.
Post by Ladybat
Il maggiore spirito di avventura dimostrato dai maschietti e'
dovuto alla genetica o alla cultura? una bambina lasciata a se stessa
sperimenta meno di un maschietto? francamente non lo so, la psicologia
infantile e' un campo su cui non so nulla. Voi che avete figli magari
potete dirlo meglio di me...
Io ho due maschi, quindi...
Post by Ladybat
te lo spiego meglio con un esempio: io sono nata a novembre del 69, tu
quando sei nato? E Danilo? e Fuzzy?
Siete tutti dei ragazzini, in confronto a me. 1954 8-)))))
Post by Ladybat
A me sembra invece che l'eta' adolescenziale, salvo eccezioni, ovviamente,
sia legata ad irruenza e a scarse capacita' inventivo/astrattive. Il che
lascia spazio solo alla guerra, se un giovane maschio vuole guadagnare
status. Ma se una femmina giovane vuole guadagnare status che fa?
Prova a indovinare.... ;-P
Post by Ladybat
curioso e' che nella civilta' occidentale sono le donne che si dipingono il
viso, al contrario di quanto credo accada (non ho fonti, correggetemi se
sbaglio) in altre societa'. Insomma siamo noi a fare la ruota, per certi
versi...
C'erano di questo fenomeno spiegazioni che risaliva a qualche tempo fa, ma
credo che siano ormai abbandonate. Si basavano sull'etologia più classica,
ma vado a vederle, magari qualcosa esce.
Post by Ladybat
ladybat
--
non e' infangato solo
il loro canto
MarkIII

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Inviato via http://usenet.libero.it
danilo
2003-09-22 11:57:20 UTC
Permalink
Post by danilo
questo comportamento di
base (bada bene, probabilmente non identificabile nella specie umana, così
socialmente complessa) deve giocoforza derivare da una esigenza
riproduttiva.
potrebbe derivare anche da una semplice necessita' di sopravvivenza, che poi
ovviamente si riscontra nelle generazioni successive perche' chi sopravvive
fa figli.
Questione di punti di vista...Però ci sono un mucchio di malattie genetiche
la cui conseguenze sono spostate a dopo l'età riproduttiva, il che mi fa
pensare che non sia la sopravvivenza, ma la riproduzione, ciò che viene
selezionato. Qualunque caratteristica che porti alla riproduzione viene
trasmessa, qualunque altra no. Ora, tu puoi dire che il nutrirsi si
riscontra anche nelle generazioni successive, perchè chi non si è nutrito
non si è riprodotto, ma ci saranno certamente molti individui che si sono
nutriti, e non si sono riprodotti. La discriminante è il riprodursi, il
resto è in funzione di ciò.
Bada bene, non sto dicendo che le nostre azioni, o quelle degli esseri
umani, risentano di questo fatto come di un determinismo inevitabile. Sto
solo dicendo che i geni che vengono trasmessi alla generazione successiva
sono geni di individui che si sono riprodotti.
Post by danilo
Sinceramente io non sono particolarmente convinta di questa teoria della
poligamia obbligata degli esseri umani.
Non ho parlato di poligamia obbligata. Ho detto che nelle altre specie il
dimorfismo sessuale è collegato con la poligamia, il che potrebbe essere
valido anche per l'uomo. Inoltre, la poligamia è la strategia riproduttiva
più frequente nelle società umane (o almeno lo era, quando ancora esisteva
un certo numero di società umane diverse).
Post by danilo
Quindi
per forza di cose anche l'uomo e' tenuto ad investire tempo e risorse
nell'allevamento dei figli, e questo riduce di molto le proporzioni, a mio
avviso.
Non dico di no, ma non serve che un uomo abbia cento figli, per parlare di
poligamia. E' sufficiente che abbia due mogli, per avere il doppio dei suoi
geni in giro rispetto a quelli delle donne.
Post by danilo
Oltretutto la "spendibilita'" dei maschi nella specie umana non dovrebbe
essere superiore a quella degli altri mammiferi, e si dimostra, ad esempio,
che i combattimenti rituali tra maschi di varie specie quasi mai portano a
gravi conseguenze sui contendenti, evidentemente perche' nessuno e' poi
cosi' sacrificabile.
Ma nella specie umana non funzionano così le cose. Almeno non ora, e neppure
ai tempi di cacciatori-raccoglitori. I combattimenti fra individui o fra
tribù frequentemente non sono per nulla rituali, ed è probabile che la causa
di ciò siano le armi. Ma, comunque sia, i giovani maschi _uccidono_ giovani
maschi, non si limitano a prendersi a capocciate.
Post by danilo
Il signore (o la signora) che invento' la ruota non
corse rischi a causa di questa.
Vero. Ma vorrei fare due obiezioni. In primo luogo, le invenzioni e le
innovazioni che noi conosciamo sono quelle che hanno funzionato. Le altre,
tutti gli infiniti fallimenti dei visionari della storia dell'uomo, non le
possiamo conoscere. Ed anche semplicemente il fallimento, pur se privo di
conseguenze fisiche, comporta certo una diminizione di status.
In secondo luogo, l'esempio della ruota è carino, ma io avevo in mente cose
come il trattamento della manioca per renderla commestibile, o la tecnica di
caccia all'elefante praticata dai pigmei. Voglio dire, io non credo che i
pigmei si sarebbero estinti se non avessero imparato a uccidere gli elefanti
tagliando loro, con coltelli di selce, i tendini delle zampe posteriori, in
modo da poter vendere l'avorio. Io credo che il primo che ci ha pensato
volesse aumentare il suo status sociale, e credo che abbia corso un rischio
notevole nel fare questo, e credo che non fosse una donna.
Post by danilo
Quello che si potrebbe dire, riguardo il tuo discorso della poligamia, e'
semmai che quattro donne che lavorano per un uomo gli lasciano un sacco di
tempo per grattarsi la pancia o, se e' un "creativo", per sperimentare
nuove strade senza danni per la famiglia.
Secondo me, se un uomo ha un sacco di tempo per grattarsi la pancia mentre
le donne lavorano, non sarà certo lui a porsi il problema di come cambiare
le cose :) Saranno casomai quegli altri tre, senza donne che lavorano per
loro, a spremersi le meningi, non credi?
Post by danilo
A questo punto pero' il discorso si ribalta e cioe' non e' che gli uomini
sono piu' "filosofi" perche' sono piu' spendibili, ma sono piu' "filosofi"
perche' le donne sono spendibili, in un contesto poligamico.
A mio modo di vedere non regge...
Post by danilo
Che l'apparente minore astrattismo femminile sia in
qualche modo connesso con la riproduzione?
Nota bene che io non ho parlato in nessun punto di maggiore o minore
astrattismo, ma di maggiore o minore "creatività", cioè tendenza innovativa.


Ciao Danilo

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Inviato via http://usenet.libero.it
MarkIII
2003-09-21 07:18:55 UTC
Permalink
Post by danilo
Poi, i nostri comportamenti sono largamente modificati dalla contingenza, o
dal sociale, se preferisci. Ma questo presuppone che ci sia un comportamento
di base da modificare, non trovi? E questo comportamento di base (bada bene,
probabilmente non identificabile nella specie umana, così socialmente
complessa) deve giocoforza derivare da una esigenza riproduttiva.
E' quindi una pulsione generalissima, ovviamente presente in tutte le
specie viventi, che spinge a utilizzare tutti i mezzi per aumentare la
rappresentanza dei propri geni nelle generazioni future. Una pulsione
che secondo te dovrebbe essere, se non palese, almeno vagamente
intravedibile nei comportamenti di ogni specie, e quindi anche
dell'uomo?
Post by danilo
A me pare che il signore dicesse che _le capacità intellettuali_
costituivano una caratteristica sessuale secondaria. Sbaglio? Cioè, una
Parlava proprio di cervello e ovviamente dell'uso che ne fa ogni
sesso.
Post by danilo
caratteristica sviluppata per selezione sessuale. Ora, visto che è una
caratteristica anche femminile, la teoria può stare in piedi solo se si
introducono bizzarrie, come quella che riportava Ladybat tempo fa, e cioè
che IL GENIO è una caratteristica sessuale secondaria, unicamente maschile,
mentre il normale intelletto non lo è. Sul che Caudan potrebbe essere
d'accordo, pur limitandolo agli ariani, mentre invece gli esseri senzienti
suppongo dissentano.
La coda di pavone è presente solo nel maschio, la coda in entrambi i
sessi. L'intelletto è presente in entrambi i sessi, la sua
esasperazione, il genio (e quindi a volte la follia - ci dev'essere un
articolo di New Scientist su quest'argomento), solo nei maschi. Non
che sia d'accordo con questa concezione, ma solo per dimostrarti che
potrebbe essere difesa anche così. Gli esempi di strutture normali che
sono "enfatizzate" in un sesso solo credo siano infinite.
Post by danilo
Certo, può essere utilissimo. Ma non quanto ai maschi. Anche l'ultima delle
femmine di un branco di babbuini si accoppierà, mntre non è così per
l'ultimo dei maschi. Il che giustifica l'esistenza di madam Curie, ed anche
la rarità di simili personaggi.
Nei babbuini non è come per cervi o cedroni. Si accoppiano un po'
tutti, anche se solo i grandi capi hanno una buona percentuale di
figli. Ma un figlio sfigato, per una femmine di basso status sociale,
è quasi sicuramente anche morto. O se non muore lui, nel giro di poche
generazione la sua linea muore.
Post by danilo
Come dicevo ad Aur, il mantenere un equilibrio dinamico (stasi) richiede
almeno altrettante doti astrattive del modificarlo, se non di più.
La scienza, e le discussioni speculative, hanno come fine (o contemplano la
possibilità) di cambiare l'equilibrio.
Quindi non è del pensiero astratto, che stiamo parlando, ma della ricerca e
dell'innovazione.
Guarda che altri nel 3D stanno pensando a cose diverse. Io credo che
abbia ragione tu, cioè che si stia parlando di innovazione e non
astrazione, ma, come dico in una risposta a ladybat, sarebbe meglio
mettersi d'accordo.
Post by danilo
Di questo parlo a ruota libera in un altro post del 3D (oggi ero in fiera,
mi annoiavo, ed ho scritto un po'. Appena posso, ricopio.)
Ciao Danilo
Gran lavoro in fiera eh? sembra quando vado in ufficio 8-))

MarkIII
danilo
2003-09-22 10:24:02 UTC
Permalink
Post by MarkIII
E' quindi una pulsione generalissima, ovviamente presente in tutte le
specie viventi, che spinge a utilizzare tutti i mezzi per aumentare la
rappresentanza dei propri geni nelle generazioni future.
Per essere pignoli, direi che i caratteri che non hanno avuto come risultato
una riproduzione maggiore della media non si sono trasmessi. Poi, resta da
vedere se i singoli comportamenti sono caratteri trasmissibili, o se sia
trasmissibile solo la possibilità di averli, nel qual caso potrebbero
persistere anche se nocivi alla riproduzione.


Una pulsione
Post by MarkIII
che secondo te dovrebbe essere, se non palese, almeno vagamente
intravedibile nei comportamenti di ogni specie, e quindi anche
dell'uomo?
Sì, io direi che, in prima approssimazione, si dovrebbe considerare la
finalità riproduttiva dei comportamenti. Ma solo perchè è la più probabile.
Esclusa quella, allora se ne dovrebbero cercare altre. Questo non è
panglossismo, vuole essere solo un modo di semplificare l'analisi.
Post by MarkIII
La coda di pavone è presente solo nel maschio, la coda in entrambi i
sessi. L'intelletto è presente in entrambi i sessi, la sua
esasperazione, il genio (e quindi a volte la follia - ci dev'essere un
articolo di New Scientist su quest'argomento), solo nei maschi. Non
che sia d'accordo con questa concezione, ma solo per dimostrarti che
potrebbe essere difesa anche così. Gli esempi di strutture normali che
sono "enfatizzate" in un sesso solo credo siano infinite.
Non sta in piedi. Primo perchè, come dicevo, si deve introdurre qualcosa
come il genio, ovvero una superfunzionalità del cervello nel maschio, che è
difficilmente sostenibile, e presenta inoltre il difetto di non comparire in
tutti i maschi, e nemmeno in una ragionevole percentuale di essi.
In secondo luogo perchè non si può giustificare lo sviluppo di un organo
presente in entrambi i sessi con la selezione sessuale.
Anche la femmina di pavone ha la coda, per via che la coda è preesistente
alla selezione sessuale. La selezione sessuale enfatizza in un sesso un
carattere funzionale che era già presente in entrambi, non crea (non può
creare) un carattere in entrambi i sessi allo scopo di enfatizzarlo solo in
uno.


Ciao Danilo

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Inviato via http://usenet.libero.it
MarkIII
2003-09-22 13:52:21 UTC
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Post by danilo
Non sta in piedi. Primo perchè, come dicevo, si deve introdurre qualcosa
come il genio, ovvero una superfunzionalità del cervello nel maschio, che è
difficilmente sostenibile, e presenta inoltre il difetto di non comparire in
tutti i maschi, e nemmeno in una ragionevole percentuale di essi.
Anzi... Ma il genio sarebbe solo l'estremo della curva, mentre la ricerca di
innovazione o di novità anche pericolose potrebbe essere la normalità tra i
maschi. Sempre che sia vero...
Post by danilo
In secondo luogo perchè non si può giustificare lo sviluppo di un organo
presente in entrambi i sessi con la selezione sessuale.
Anche la femmina di pavone ha la coda, per via che la coda è preesistente
alla selezione sessuale. La selezione sessuale enfatizza in un sesso un
carattere funzionale che era già presente in entrambi, non crea (non può
creare) un carattere in entrambi i sessi allo scopo di enfatizzarlo solo in
uno.
Ciao Danilo
A dire la verità il cervello era preesistente, e serviva per un controlo
generale delle strutture e delle funzioni corporee, proprio come la coda
degli uccelli serviva per virare in volo e frenare. POI, solo dopo, la
selezione sessuale ha fatto si che una parte del cervello dell'uomo (gli
occhi della coda, per dire) si siano ingranditi più di quelli della donna,
che è rimasta più vicina allo stato di natura in cui il cervello serve per
fini pratici e non per astrazioni o per la ricerca dell'innovazione fine a
se stessa.
Rileggendo scopro di non essere d'accordo con me stesso, ma di aver fatto
solo un ragionamento seguendo l'ipotesi di Miller, l'autore del libro di cui
sopra.


MarkIII

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Inviato via http://usenet.libero.it
danilo
2003-09-22 16:52:03 UTC
Permalink
Il 22 Set 2003, 15:52, ***@libero.it (MarkIII) ha scritto:
cut
Post by MarkIII
Rileggendo scopro di non essere d'accordo con me stesso,
Allora, continuiamo il discorso, o lasciamo a Caudan questo genere di
teorie?
A me pare evidente che non sta in piedi, ma se vuoi approfondiamo...

Ciao Danilo

--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
markIII
2003-09-22 18:39:59 UTC
Permalink
Post by danilo
Allora, continuiamo il discorso, o lasciamo a Caudan questo genere di
teorie?
A me pare evidente che non sta in piedi, ma se vuoi approfondiamo...
Beh, credo che potrebbero saltare fuori interessanti constatazioni storico
politiche. 8-))
Comunque mi pare che molte ipotesi siano abbastanza plausibili se parlano
di altri animali (comprese le scimmie antropomorfe), ma che se vengono
applicate all'uomo subito perdono di consistenza.
In molti casi può anche essere vero, ma io credo, nel profondo
del mio cuoricino, che ci sia un fondo di verità in tutto quello che
dicono, persino quando lo dicono gli psicologi evolutivi. Cioè, in breve,
che l'innatismo alla Lorenz sia sbagliato, ma che una circuiteria di bae
nel cervello possa sempre essere presente e limiti, sia pure in ambiti
amplissimi, i nostri comportamenti. E che in fondo non sia vero che il
cervello sia sempre e soltanto una tabula rasa. Almeno la tabula ha i
bordi, i limiti all'interno dei quali possiamo muoverci. O no?
Aspetto le reprimenda di The Fuzzy
Post by danilo
Ciao Danilo
MarkIII
The Fuzzy
2003-09-19 08:18:10 UTC
Permalink
Post by danilo
Ma una donna può avere al massimo una decina di figli, un uomo qualche
centinaio.
a parte il fatto che cio vale solo in teoria, a parte il fatto che
una donna non ha figli ne li ha un uomo, ma figli li hanno
una donne+un uomo. A parte che i numeri di cui parli non hanno
alcuna base scientifica. A parte tutto cio quello che scrivi
ha un fondo di verità.
Post by danilo
Se davvero tu ritieni che ciò non comporti alcuna differenza a
livello di strategie riproduttive,
Quello che importa nelle strategie riproduttive sono i fatti reali.
Non le possibilità sulla carta. I fatti dicono nelle societa'
occidentali monogame le coppie (uomo+donna) hanno in media
1-4 figli, e che un uomo ha in media MENO di 1-4 figli e QUINDI
anche una donna (perche vanno calcolati anche i single).
Post by danilo
concetto di evoluzione, perchè evidentemente lascia fuori l'uomo.
Solo perche tu parli di un uomo con caratteristiche immaginifiche
piu tosto che reali.
Post by danilo
Sai, Mark, sono un po' stufo di essere categorizzato acriticamente ogni
volta che scrivo qualcosa. Sono riduzionista?
Non so Mark, ma personalmente IN TUTTI i miei post arrivo alla
conclusione di riduzionismo DOPO che ho spiegato perche' e
percome. Questa è critica. Non troverai mai nei miei post
la parola "riduzionista" senza che sia accompagnata da una
spiegazione. Se la trovi sono pronto a scusarmi.

Inoltre sappi che "riduzionista" non è un'offesa, ma una scelta
metodologica che molti sono anche orgogliosi di intraprendere.
A me pero le scelte di parte non interessano se non nella misura
in cui convincono.

ciao fuzzy
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
danilo
2003-09-19 22:32:03 UTC
Permalink
Post by The Fuzzy
a parte il fatto che cio vale solo in teoria,
Ora, nella nostra società occidentale, che non ha avuto (e non avrà) il
tempo di agire sull'evoluzione dell'uomo.
Post by The Fuzzy
a parte il fatto che
una donna non ha figli ne li ha un uomo, ma figli li hanno
una donne+un uomo.
Ma va? Allora diciamo che un uomo, sposato a due donne, ha quttro figli da
ciascuna delle due donne. Quell'uomo avrà otto "emifigli", mentre le sue
mogli avranno quattro "emifigli" ciscuna. E' più chiaro così?
Post by The Fuzzy
A parte che i numeri di cui parli non hanno
alcuna base scientifica.
Perchè tu dici che sia una donna che un uomo possono avere un numero
qualsiasi di figli? Addirittura non mi serve una bibliografia, mi basta una
superficiale conoscenza dell'anatomia riproduttiva umana e dell'antropologia
culturale.
Post by The Fuzzy
A parte tutto cio quello che scrivi
ha un fondo di verità.
Bontà tua.
Post by The Fuzzy
Quello che importa nelle strategie riproduttive sono i fatti reali.
Non le possibilità sulla carta. I fatti dicono nelle societa'
occidentali monogame le coppie (uomo+donna) hanno in media
1-4 figli, e che un uomo ha in media MENO di 1-4 figli e QUINDI
anche una donna (perche vanno calcolati anche i single).
Mmmh...e questo da quante decine o, dio non voglia, centinaia di anni? Ti
pare realmente che gli avvenimenti dell'ultimo minuto possano essere
significativi, a livello di evoluzione?
Post by The Fuzzy
Solo perche tu parli di un uomo con caratteristiche immaginifiche
piu tosto che reali.
Mi capita sempre più spesso di pensare (ma mi sento in colpa quando lo
faccio) che l'uomo di cui parlo io ha la u minuscola, e l'uomo di cui parli
tu ha la u maiuscola.
Sbaglio, vero?
Post by The Fuzzy
Non so Mark, ma personalmente IN TUTTI i miei post arrivo alla
conclusione di riduzionismo DOPO che ho spiegato perche' e
percome.
Vero. Dopo che hai spiegato i perchè e i percome, concludi con l'accusa di
riduzionismo. Per te il riduzionismo è una specie di peccato di ciecità, per
me il suo contrario è una specie di peccato di presbitismo. Questione di
punti di vista, immagino.
Ogni volta che mi hanno accusato di pessimismo, io pensavo di vedere le cose
nell'ottica giusta, e che fossero gli altri ad essere ingiustificatamente
ottimisti.
Comunque, non credo che tu possa sinceramente negare il fatto che dai una
valenza negativa al riduzionismo, e che associ ad esso caratteristiche che
ritieni implicite, anche ove non siano esplicitate. Il che io trovo essere
paradossalmente riduzionista ;)
Post by The Fuzzy
A me pero le scelte di parte non interessano se non nella misura
in cui convincono.
Per inciso, se tu non te ne fossi ancora accorto, le mie non sono mai scelte
di parte.

Ciao Danilo















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Inviato via http://usenet.libero.it
The Fuzzy
2003-09-22 21:15:28 UTC
Permalink
Post by danilo
Post by The Fuzzy
A parte che i numeri di cui parli non hanno
alcuna base scientifica.
Perchè tu dici che sia una donna che un uomo possono avere un numero
qualsiasi di figli? Addirittura non mi serve una bibliografia, mi basta una
superficiale conoscenza dell'anatomia riproduttiva umana e dell'antropologia
culturale.
Tu eleggi dei principi facendo delle ipotesi su base razionale,
su illazioni, "a priori", eppoi parti con i ragionamenti.
Di primo acchitto sembra plausibile che un uomo puo avere 100
Post by danilo
Una figlia femmina può produrre solo un certo numero di discendenti, mentre
un figlio maschio ne può produrre moltissimi o nessuno
Ma questo si rivela un vero e proprio inganno (involontario
per carità!).

Come stanno le cose in realtà? L'essere umano e' veramente
poligamo per natura? E quand'anche fosse, chi ci dice che gli
uomini poligami facciano piu figli dei monogami?
L'assunzione che una società poligama faccia piu figli di una
monogama, sebbene apparentemente plausibile, rimane un ipotesi.
Potrebbe benissimo essere che un poligamo faccia un figlio
solo e un monogamo ne faccia quattro. Come potrebbe benissimo
essere che in una società dove vige poligamia gli uomini facciano
tanti figli quanto le donne.

Il trabocchetto in cui cadi è passare da un caso particolare
all'universale.

La questione comunque è molto piu semplice. Ammettendo che una
popolazione sia formata al 50% di donne e al 50% di uomini, si
fa presto a vedere che *in media* un uomo avrà tanti figli quanto
una donna, *a prescindere* dal tipo di relazione vigente (mono,
bi, o poligama). Non riporto i conti perche sono veramente elementari.
Insomma perchè un uomo faccia tanti figli devono essergli disponibili
molte mogli, ma questo fatto è vero solo se considerato isolatamente,
all'interno di una popolazione, facendo la media, il fatto
sparisce (se è vero che un uomo puo avere molte mogli e fare tanti
figli, è anche vero che una moglie comechessia potrà avere un
numero limitato di figli, quindi non tutti gli uomini in una data
popolazione possono avere molti figli).

Concludendo non è dimostrato ne plausibile
1) che la specie umana (homo sapiens) sia poligama
2) che la poligamia garantisca una maggiore prole
3) che un uomo abbia piu figli di una donna
Post by danilo
Mmmh...e questo da quante decine o, dio non voglia, centinaia di anni? Ti
pare realmente che gli avvenimenti dell'ultimo minuto possano essere
significativi, a livello di evoluzione?
Il fatto che gli ultimi 1000 anni di prevalente monogamia
(ammettiamo per ipotesi vera) non incidano evolutivamente, non vedo
perche dovremmo pensare vera l'ipotesi che l'evoluzione dell'uomo
si è basata sulla poligamia. Dove sono le prove (non le ipotesi)
empiriche? Non ci sono, nessuna sa ne sapra mai se gli ominidi
di 1 o 2 o 3 milioni di anni fa erano mono o *leggermente* poligami.
Su quale base empirica o logica dovrei accettare la tua illazione?
Post by danilo
Post by The Fuzzy
Solo perche tu parli di un uomo con caratteristiche immaginifiche
piu tosto che reali.
Mi capita sempre più spesso di pensare (ma mi sento in colpa quando lo
faccio) che l'uomo di cui parlo io ha la u minuscola, e l'uomo di cui parli
tu ha la u maiuscola.
Sbaglio, vero?
Non so... non capisco che c'entra con quello che ho detto.
La monogamia oggi è un fatto accertato.
La poligamia dei nostri avi è un'ipotesi tutta da verificare.
La connessione di questi comportamenti con le basi genetiche poi
è ancora piu fantascientifica.
Post by danilo
Comunque, non credo che tu possa sinceramente negare il fatto che dai una
valenza negativa al riduzionismo,
e perche mai dovrei negarlo? Il riduzionismo mi sembra
spesso un atteggiamento sbagliato e lo critico. Embe'?
Perche' Lewontin o Varela non fanno lo stesso? E i loro
avversari non fanno lo stesso a loro volta?
Tu stesso denunci la spocchia di punteggisti come Eld...
Post by danilo
e che associ ad esso caratteristiche che
ritieni implicite, anche ove non siano esplicitate.
Mi stai dicendo che vedo cose che non ci sono?
Vediamo un esempio?

ciao fuzzy
--
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ErbaVoglio
2003-09-23 06:01:45 UTC
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Post by The Fuzzy
Come stanno le cose in realtà? L'essere umano e' veramente
poligamo per natura? E quand'anche fosse, chi ci dice che gli
uomini poligami facciano piu figli dei monogami?
L'assunzione che una società poligama faccia piu figli di una
monogama, sebbene apparentemente plausibile, rimane un ipotesi.
Potrebbe benissimo essere che un poligamo faccia un figlio
solo e un monogamo ne faccia quattro. Come potrebbe benissimo
essere che in una società dove vige poligamia gli uomini facciano
tanti figli quanto le donne.
Per quello che vedo io, non è così semplice distinguere quanto di _naturale_
e quanto di _culturale_ ci sia in molti dei nostri comportamenti, compresi
la poligamia/monogamia. Non cè solo la spinta/necessità di fare più figli
possibile, ma anche quella di mantenere in vita la propria prole. E
mantenere in vita la prole significa, in senso più lato, anche garantire
delle strutture economiche stabili. Un sistema economico che abbisogna della
mano d'opera femminile incentiverà un numero minore di gravidanze, ad
esempio. La legislazione sul lavoro minorile ha fatto sì che venisse
spostato enormemente in avanti il periodo di accudimento della prole,
rendendo necessario che il padre procacci il cibo per un periodo molto più
lungo che in epoche precedenti. Sono diminuite enormemente (parlo sempre
delle civiltà occidentali) sia la mortalità infantile che quella femminile
per parto. Mi sembra che tutti questi fattori contribuiscano alla scelta del
modello d famiglia che una società predilige. In Alto Adige, come in alcune
valate del Trentino, persiste ancora la struttura del _maso chiuso: ad
esempio, dove la pratica dell'incesto non solo è diffusa, ma è considerata
normale e non stigmatizzata come amorale. Sarebbe scorretto credo chiedersi
se l'incesto è naturale o innaturale, senza inserirlo in una struttura
sociale, territoriale, economica ecc particolare. Così come il passaggio
dalla famiglia patriarcale alla famiglia nucleare è avvenuto in coincidenza
della rivoluzione industriale. Le strutture secondo me vanno tenute distinte
dagli istinti e considerate stategie, strumenti per rendere più efficace la
loro espressione.
In ultimo, riguardo alla naturalità o meno della poligamia, mi verrebbe da
far notare che nelle società monogame i _tradimenti_ sembrano essere
abbastanza frequenti, se c'è da fidarsi dei vari sondaggi che si leggono qua
e là, come non infrequente pare essere il numero dei figli illeggittimi.
A meno che non vogliamo ascrivere questo dato alla natura volubile e
infedele della donna, qualcosa vorrà pur dire anche questo,no?:)
Post by The Fuzzy
Il trabocchetto in cui cadi è passare da un caso particolare
all'universale.
La questione comunque è molto piu semplice. Ammettendo che una
popolazione sia formata al 50% di donne e al 50% di uomini, si
fa presto a vedere che *in media* un uomo avrà tanti figli quanto
una donna, *a prescindere* dal tipo di relazione vigente (mono,
bi, o poligama). Non riporto i conti perche sono veramente elementari.
Insomma perchè un uomo faccia tanti figli devono essergli disponibili
molte mogli, ma questo fatto è vero solo se considerato isolatamente,
all'interno di una popolazione, facendo la media, il fatto
sparisce (se è vero che un uomo puo avere molte mogli e fare tanti
figli, è anche vero che una moglie comechessia potrà avere un
numero limitato di figli, quindi non tutti gli uomini in una data
popolazione possono avere molti figli).
Concludendo non è dimostrato ne plausibile
1) che la specie umana (homo sapiens) sia poligama
2) che la poligamia garantisca una maggiore prole
3) che un uomo abbia piu figli di una donna
Post by danilo
Mmmh...e questo da quante decine o, dio non voglia, centinaia di anni? Ti
pare realmente che gli avvenimenti dell'ultimo minuto possano essere
significativi, a livello di evoluzione?
Il fatto che gli ultimi 1000 anni di prevalente monogamia
(ammettiamo per ipotesi vera) non incidano evolutivamente, non vedo
perche dovremmo pensare vera l'ipotesi che l'evoluzione dell'uomo
si è basata sulla poligamia. Dove sono le prove (non le ipotesi)
empiriche? Non ci sono, nessuna sa ne sapra mai se gli ominidi
di 1 o 2 o 3 milioni di anni fa erano mono o *leggermente* poligami.
Su quale base empirica o logica dovrei accettare la tua illazione?
Post by danilo
Post by The Fuzzy
Solo perche tu parli di un uomo con caratteristiche immaginifiche
piu tosto che reali.
Mi capita sempre più spesso di pensare (ma mi sento in colpa quando lo
faccio) che l'uomo di cui parlo io ha la u minuscola, e l'uomo di cui parli
tu ha la u maiuscola.
Sbaglio, vero?
Non so... non capisco che c'entra con quello che ho detto.
La monogamia oggi è un fatto accertato.
La poligamia dei nostri avi è un'ipotesi tutta da verificare.
La connessione di questi comportamenti con le basi genetiche poi
è ancora piu fantascientifica.
Post by danilo
Comunque, non credo che tu possa sinceramente negare il fatto che dai una
valenza negativa al riduzionismo,
e perche mai dovrei negarlo? Il riduzionismo mi sembra
spesso un atteggiamento sbagliato e lo critico. Embe'?
Perche' Lewontin o Varela non fanno lo stesso? E i loro
avversari non fanno lo stesso a loro volta?
Tu stesso denunci la spocchia di punteggisti come Eld...
Post by danilo
e che associ ad esso caratteristiche che
ritieni implicite, anche ove non siano esplicitate.
Mi stai dicendo che vedo cose che non ci sono?
Vediamo un esempio?
ciao fuzzy
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The Fuzzy
2003-09-23 08:29:50 UTC
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Post by ErbaVoglio
Per quello che vedo io, non è così semplice distinguere quanto di _naturale_
e quanto di _culturale_ ci sia in molti dei nostri comportamenti, compresi
la poligamia/monogamia.
Sono perfettamente d'accordo.
Post by ErbaVoglio
Non cè solo la spinta/necessità di fare più figli
...cut..
Post by ErbaVoglio
dalla famiglia patriarcale alla famiglia nucleare è avvenuto in coincidenza
della rivoluzione industriale. Le strutture secondo me vanno tenute distinte
dagli istinti e considerate stategie, strumenti per rendere più efficace la
loro espressione.
Una visione improntata (volontariamente o involontariamente al
materialismo storico), che imho è imprescindibile, ma che non
esaurisce le cause delle scelte morali. Non mi sembra molto
convincente per esempio che tutte le religioni e le morali
laiche siano solo un banale riflesso delle condizioni di vita
materiale.

Non condivido assolutamente invece che le strutture (termine che
sembra riprendere un po' il linguaggio marxista) siano delle
strategie di espressione degli istinti.
Gli istinti si possono benissimo reprimere.
Post by ErbaVoglio
In ultimo, riguardo alla naturalità o meno della poligamia, mi verrebbe da
far notare che nelle società monogame i _tradimenti_ sembrano essere
abbastanza frequenti, se c'è da fidarsi dei vari sondaggi che si leggono qua
e là, come non infrequente pare essere il numero dei figli illeggittimi.
A meno che non vogliamo ascrivere questo dato alla natura volubile e
infedele della donna, qualcosa vorrà pur dire anche questo,no?:)
Scusa, ma come già ho spiegato, non vedo alcun legame _necessario_
tra poli-bi-mono-gamia e la riproduzione, ne tantopiu tra tradimenti
e riproduzione.
Anzi in quest'ultimo caso accoppiarsi con piu donne ha come
scopo prevalentemente il piacere personale e non la riproduzione.
Ma anche un poligamo potrebbe essere tale solo per piacere
personale fregandosene altamente di fare piu figli possibili.
I preservativi esistono per questo. :)

Quindi non mi pare esista alcuna correlazione accertata tra figli
illeggittimi e tradimenti.

Addirittura la riproduzione, fondamento biologico per antonomasia,
non è neanche una necessità biologica per tutti gli uomini
(es. preti, asceti, sigle, omosex, ecc. ecc.).
Uno puo dire che se questi non si riproducono è a causa dei loro
geni, ma allora dovrebbero essere estinti da un pezzo... :)

ciao fuzzy
--
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ErbaVoglio
2003-09-23 09:25:12 UTC
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Post by The Fuzzy
Una visione improntata (volontariamente o involontariamente al
materialismo storico), che imho è imprescindibile, ma che non
esaurisce le cause delle scelte morali. Non mi sembra molto
convincente per esempio che tutte le religioni e le morali
laiche siano solo un banale riflesso delle condizioni di vita
materiale.
Non condivido assolutamente invece che le strutture (termine che
sembra riprendere un po' il linguaggio marxista) siano delle
strategie di espressione degli istinti.
Gli istinti si possono benissimo reprimere.
Sono d'accordo con te, _non_ esaurisce, pur essendo imprescindibile. Il
fatto poi che le strutture culturali siano delle strategie per la _gestione_
degli istinti non contraddice quello che affermi tu (e su cui sono ancora
d'accordo): la gestione comprende anche il controllo, e/o la repressione.
Post by The Fuzzy
Anzi in quest'ultimo caso accoppiarsi con piu donne ha come
scopo prevalentemente il piacere personale e non la riproduzione.
Ma anche un poligamo potrebbe essere tale solo per piacere
personale fregandosene altamente di fare piu figli possibili.
I preservativi esistono per questo. :)
Non sono una riduzionista come mio marito:) e per di più sospetta spesso che
anche io abbia la tentazone di scrivere Uomo maiuscolo...
Quindi non intendevo sostenere che l'istinto riproduttivo sia alla base di
ogni comportamento umano, o perlomeno al massimo potrei spingermi fino ad
affermare che nei signoli individui esso può assumere realizzazioni molto
diverse, alcune totalmente slegate dalla riproduzione biologica.
Post by The Fuzzy
Addirittura la riproduzione, fondamento biologico per antonomasia,
non è neanche una necessità biologica per tutti gli uomini
(es. preti, asceti, sigle, omosex, ecc. ecc.).
Uno puo dire che se questi non si riproducono è a causa dei loro
geni, ma allora dovrebbero essere estinti da un pezzo... :)
No, o perlomeno io non ho nessun elemento per sostenere che non si
riproducono a causa dei loro geni. Personalmente ho una Weltanschaung che
mescola con disinvoltura _scienza_ e ...come si chiama il contrario? ,
motivo per cui scrivo raramente sul ng. Qui ad esempio mi verrebbe da
introdurre il concetto di libero arbitrio (con orrore di Danilo) e di
priorità personali, ma temo che sarebbe veramente OT.

Erba
Post by The Fuzzy
--
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Inviato via http://usenet.libero.it
The Fuzzy
2003-09-23 12:51:29 UTC
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Post by ErbaVoglio
Post by The Fuzzy
Non condivido assolutamente invece che le strutture (termine che
sembra riprendere un po' il linguaggio marxista) siano delle
strategie di espressione degli istinti.
Gli istinti si possono benissimo reprimere.
Sono d'accordo con te, _non_ esaurisce, pur essendo imprescindibile. Il
fatto poi che le strutture culturali siano delle strategie per la _gestione_
degli istinti non contraddice quello che affermi tu (e su cui sono ancora
d'accordo): la gestione comprende anche il controllo, e/o la repressione.
Infatti anche, ma non solo, e non necessariamente...
Post by ErbaVoglio
Non sono una riduzionista come mio marito:)
Perchè? pensi che danilo sia riduzionista? :)
Post by ErbaVoglio
e per di più sospetta spesso che
anche io abbia la tentazone di scrivere Uomo maiuscolo...
non c'e' alcun antropocentrismo nel considerare l'uomo quale è.
C'è invece riduzionismo nel considerare tutti gli altri animali
macchine deterministiche in cui il comportamento è una semplice
manifestazione dei geni, e l'uomo quale vorremmo che fosse.
La libertà è un illusione (come sostiene qualcuno)?
Bene, lo dimostrino, senno sono chiacchiere.
Post by ErbaVoglio
No, o perlomeno io non ho nessun elemento per sostenere che non si
riproducono a causa dei loro geni. Personalmente ho una Weltanschaung che
mescola con disinvoltura _scienza_ e ...come si chiama il contrario?
senso comune
Post by ErbaVoglio
motivo per cui scrivo raramente sul ng. Qui ad esempio mi verrebbe da
introdurre il concetto di libero arbitrio (con orrore di Danilo) e di
priorità personali, ma temo che sarebbe veramente OT.
Qualcuno diceva che il libero arbitrio è una necessità biologica...

fuzzy
p.s. ma non mi volevi chiedere qualcosa una volta?
--
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Ladybat
2003-09-18 22:30:46 UTC
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Post by markIII
Trovo il tutto poco interessante, perché basato più che altro sul si dice
e mi pare. Non ci sono gran che basi per discutere,
aprire nuovi tread e' gratis, comunque.
--
sera di primavera:
la fiamma passa
di lume in lume
markIII
2003-09-19 05:20:40 UTC
Permalink
Post by Ladybat
Post by markIII
Trovo il tutto poco interessante, perché basato più che altro sul si
dice e mi pare. Non ci sono gran che basi per discutere,
aprire nuovi tread e' gratis, comunque.
Qui hai colto nel segno, in effetti. Per una qualche ragione, che devo
ancora analizzare, sono piuttosto restio ad aprire 3D e preferisco seguire
le discussioni altrui. Eppure notizie interessanti da discutere ce ne
sono. Come quella della "creazione" di "bolle viventi" da parte di
un'équipe rumena (!). Ma gli argomenti che mi interessano veramente, come
l'evoluzone o il comportamento animale, mi sembrano sempre unpo' troppo
specialistic e noiosi. Lo so che poi questi 3D hanno risposte
chilometriche, eppure... Diciamo che se vedo un argomento interessnte
prometto di postarlo.

MarkIII

P.S. Come gratis?? e i 50 euro che deve versare a quello che dice di
essere il moderatore ogni volta che apro un 3D????
danilo
2003-09-18 19:59:46 UTC
Permalink
Post by The Fuzzy
Ma siccome la maggior parte della specie umana è monogama, ciò
starebbe a dimostrare che la specie umana è monogama e in qualche
caso poligama.
Ah, tu ti riferisci a quella bizzarra monomania portata in giro per il mondo
dai missionari, assieme a quella inconsueta posizione di accoppiamento? Ma
davvero pensi che la maggior parte delle _culture_ umane siano monogame?
Addirittura, nonostante gli sforzi dello stregone polacco, credo che neppure
la maggior parte degli esseri umani sia monogama.
Post by The Fuzzy
Post by danilo
La speculazione intellettuale ha un valore solo se c'è una disponibilità al
cambiamento.
Perchè? se io rifletto su una cosa e concludo che è meglio non cambiare
perchè devo considerare la mia speculazione priva di valore?
Magari potrai notare che ho scritto _disponibilità_ al cambiamento...
Post by The Fuzzy
Post by danilo
Noi ci siamo perchè loro sono sopravvissuti, no? Mentre invece un
cambiamento ha sempre una componente di rischio, nonostante possa comportare
dei guadagni.
E chi lo dice? Magari i nostri antenati per sopravvivere hanno dovuto
cambiare in continuazione...
Già, magari sì. Esempi?
Post by The Fuzzy
Post by danilo
La percentuale degli omicidi non fra parenti commessa da maschi giovani
(16/25 anni) è la stessa in tutto il mondo, indipendentemente dal numero di
omicidi per unità di popolazione, ed è enormemente maggiore di quella degli
omicidi commessi da donne della stessa fascia di età.
Embe'?
Si tratta di correlare dati sparsi. A me pare ovvio che se i maschi giovani
sono propensi a rischiare la loro vita per aumentare il proprio status
sociale, e le femmine no, i maschi ne abbiano un vantaggio e le femmine no.
Inoltre, se questo dato è verificato per molti tipi di società (per lo più
di stampo occidentale, ok, ma con un assonanza sorprendente nonostante le
differenze in altri ambiti) mi verrebbe da pensare che la cosa sia una
caratteristica sessuale secondaria.
Se invece per te è irrilevante, pazienza.
Post by The Fuzzy
Cioe secondo te i maschi sono piu sacrificabili delle donne perche
commettono piu omicidi delle donne? (????)
No, i maschi giovani si uccidono più facilmente fra loro delle femmine
perchè sono più sacrificabili. O, per meglio dire, il rischio di essere
uccisi compensa il vantaggio dell'uccidere. Nei maschi e non nelle femmine.
Post by The Fuzzy
E nelle popolazioni monogame?
Intendi dire in quella cultura a diffusione mondiale testè comparsa sulla
scena evolutiva, in seguito al diffondersi della bizzarra monomania dei
missionari cattolici?
Post by The Fuzzy
Be' io non generalizzerei :O)
Il tuo ragionamento assomiglia piu ad un entimema che a una
deduzione implicativa.
Il mio ragionamento voleva render conto di quella che, secondo me, è la
causa evolutiva che soggiace alla diversità, poi modulata socialmente, nel
pensiero di uomini e donne.

Odio compulsare il Devoto-Oli...Cosa piffero è un entimema?

Ciao Danilo




















--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Ladybat
2003-09-18 22:29:18 UTC
Permalink
credo che neppure la maggior parte degli esseri umani sia monogama.
mi riesce difficile pensare ad una donna poligama... :)
markIII
2003-09-19 05:33:15 UTC
Permalink
Post by Ladybat
credo che neppure la maggior parte degli esseri umani sia monogama.
mi riesce difficile pensare ad una donna poligama... :)
Ci sono anche società in cui la poliandria è presente, non per ragioni
riproduttive (credo) ma di potere.
Ci sarà qualcosa sul Eibl-Eibesfeldt?
MarkIII
Ladybat
2003-09-19 19:20:21 UTC
Permalink
Post by markIII
Post by Ladybat
mi riesce difficile pensare ad una donna poligama... :)
Ci sono anche società in cui la poliandria è presente, non per ragioni
riproduttive (credo) ma di potere.
io sorridevo solo per il termine usato, poiche' poligamo riferito ad una
donna e' un po improprio. Spero che non abbia dato fastidio a Danilo la
battuta, che nulla aveva a che vedere col contenuto del post, nel qual caso
mi scuso pubblicamente
Post by markIII
Ci sarà qualcosa sul Eibl-Eibesfeldt?
sul che, scusa? appartiene alla stessa categoria di malattie dell'entimema?
:)

ladybat
--
grato ai miei occhi
di te amata il ventaglio
bianchissimo
danilo
2003-09-19 19:38:11 UTC
Permalink
Post by Ladybat
io sorridevo solo per il termine usato, poiche' poligamo riferito ad una
donna e' un po improprio.
Poligamo da gamein, unirsi, non poligino da gynè, donna.

Danilo















--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Ladybat
2003-09-19 21:48:41 UTC
Permalink
Post by danilo
Poligamo da gamein, unirsi, non poligino da gynè, donna.
sorry, capito. Io il greco non l'ho sutdiato, a mia discolpa.
e allora perche' si dice poliandria?
--
chiaro di luna:
il pruno bianco torna
albero invernale
markIII
2003-09-19 22:03:22 UTC
Permalink
Post by danilo
Poligamo da gamein, unirsi, non poligino da gynè, donna.
sorry, capito. Io il greco non l'ho sutdiato, a mia discolpa. e allora
perche' si dice poliandria?
Aner - andròs è l'uomo. Poliandria=molti uomini

MarkIII
markIII
2003-09-19 22:18:05 UTC
Permalink
sorry, capito. Io il greco non l'ho sutdiato, a mia discolpa. e allora
perche' si dice poliandria?
Allora, ho scoperto che la poliandria è molto poco diffusa nelle società
umane. Ci sono alcune società poliandriche tra gli Inuit, ma spesso è
poliandria fraterna, così come in India (tra i Pahari), dove i fratelli
mettono insieme il capitale per comperare una sola moglie.
In Tibet quando coinvolgono ricche proprietarie terriere.
Dove l'ho visto si dice, e concordo, che la poliandria non ha una gran base
evolutiva e quindi forse per questo è così rara. Questo conferma quindi che il
comportamento umano, a livello di rapporti tra i sessi, dovrebbe avere
una buona base evolutiva. Quindi il ragionamento di danilo,
che rigurda però solo la miglior allocazione di risorse per
l'investimento parentale, è vero. Ma solo in parte, perché altri
adattamenti o tratti evolutivi umani secondo me influiscono
nel comportamento maschile e femminile. E nelle differenze
tra maschi e femmine.

MarkIII
danilo
2003-09-20 18:18:39 UTC
Permalink
Post by markIII
Allora, ho scoperto che la poliandria è molto poco diffusa nelle società
umane.
Sai una cosa? mentre dubito che tu possa mai convincermi che la dicotomia
cattivi geni-cattiva fortuna abbia modo di esistere in assenza di una
visione finalistica (almeno implicita), temo che tu mi abbia persuaso (a mia
insaputa) della realtà dello species sorting.

Ti faccio un esempio di fantasia: prendiamo due tribù confinanti e
bellicose, i cui comportamenti riproduttivi, culturalmente apprei, siano
diversi, nel senso che una pratica la poliginia e l'altra la poliandria.
Diamo per scontato che la sex ratio alla nascita sia del 50/50 o giù di lì
in entrambe le tribù.
Le tribù combattono fra loro, cioè i maschi di una tribù cercano di uccidere
i maschi dell'altra, e viceversa. Come risultato abbiamo che, all'età
riproduttiva, la sex ratio è, dicimo, del 25/75 a favore delle femmine.
Nella tribù poliandrica (assumendo due mariti per ogni donna) si riprodurrà
solo meno del 17% delle donne, nella tribù poliginica (anche assumendo solo
due mogli per ogni uomo) si riprodurrà qualcosa di meno del 67% delle donne.
Quindi, ceteris paribus, la tribù poliginica porterà all'estinzione la tribù
poliandrica in virtù di un comportamento culturalmente appreso, e cioè di
una caratteristica emergente ad un livello superiore a quello
dell'individuo.
Se non ho frainteso, è questo che tu definisci species sorting, anche se
nell'esempio parlo di popolazioni e non di specie, giusto?

Probabilmente la mia difficoltà nel recepire il concetto viene da due
motivi.

In primo luogo, io vedo questo meccanismo come una normale pressione
evolutiva. Mettiamo che le due specie vivano l'una sul lato est e l'altra
sul lato ovest di una catena montuosa, e ci sia un lungo periodo di siccità.
La specie sul lato ovest si estinguerà con più probabilità di quella sul
lato est, a causa di proprietà emergenti del sistema di circolazione
atmosferica, a meno che non si adatti ad una minore disponibilità di acqua.
Non diverso dal mio primo esempio, ma queste sono appunto le pressioni
evolutive, e le estinzioni di fondo.

In secondo luogo, questo species sorting immediatamente successivo ad una
radiazione di speciazione mi pare singolarmente calzante come spiegazione ad
hoc della prima interpretazione di Conway Morris dei fossili di Burgess,
come descritta ne "La vita meravigliosa".
Però mi pare che attualmente quell'interpretazione, con la comparsa e la
successiva repentina scomparsa di un gran numero di nuove architetture
corporee, sia perlopiù, se non rifiutata, decisamnete ridimensionata (vedi
ad esempio Hallucigenia, che ora pare essere semplicemente un primitivo
onocoforo).
Io sto ancora aspettando qualche tuo esempio di species sorting susseguente
a radiazione di speciazione, in assenza del quale tendo a credere che, dopo
una grande estinzione, o in seguito al superamento di un vincolo ambientale,
la biodiversità aumenti e basta, almeno a livello di specie.

Comunque ti do credito del fatto che alcune estinzioni possono essere
comprese completamente solo guardando il livello superiore a quello
dell'individuo. Il che però non comporta (ma in realtà l'hai sottolineato
anche tu) una _selezione_ di specie, ma solo un punto di vista diverso.

Ripensando al mio esempio iniziale, ciò che si estingue, a causa di un
comportamento culturalmente appreso, è un pool genico "incolpevole".
Volgio dire, è _l'espressione_ del comportamento che viene selezionata
negativamente, non la possibilità di esprimerlo. La possibilità permane, a
livello genetico, nella popolazione sopravvissuta.
E neppure si può dire che venga selezionato negativamente il meme, perchè
quest'espressione non ha senso riferita ad un ente trasmissibile
orizzontalmente.
Mi verrebbe da fare un'analogia col meccanismo di omo-eterozigosi
dell'anemia falciforme. Così come al livello di individuo permane la
possibilità di un'omozigosi letale, in funzione del vantaggio
dell'eterozigosi, nelo stesso modo a livello di specie permane la
possibilità di una strategia riproduttiva perdente in funzione del vantaggio
della variabilità delle strategie riproduttive.

Il che, a ben vedere, deporrebbe a sfavore della determinazione genetica, ad
esempio, dell'omosessualità.
In quest'ottica, un omosessuale elimina dal pool genico della popolazione un
genoma "incolpevole", in quanto è solo _l'espressione_ dell'omosessualità ad
essere selezionata negativamente, non la sua possibilità.
L'omosessualità potrebbe essere solo il risultato di una contingenza
ambientale sulla possibilità (questa sì genetica) di optare per una
qualsiasi fra molte strategie di accoppiamento, e potrebbe mantenersi in
funzione del fatto che la massima variabilità comportamentale premia di più
di quanto punisca l'occasionale infertilità.

Parlo di omosessualità, ma questo potrebbe valere per molti comportamenti
umani, apparentemente autolesionistici a livello personale, o di
discendenza.
Potrebbero essere solo i casi limite dannosi di una programmazione aperta, e
potrebbe essere questa programmazione aperta l'oggetto di selezione, non i
singoli comportamenti.

Scusate le chiacchiere a ruota libera...

Danilo

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Inviato via http://usenet.libero.it
MarkIII
2003-09-21 08:29:51 UTC
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Post by danilo
Sai una cosa? mentre dubito che tu possa mai convincermi che la dicotomia
cattivi geni-cattiva fortuna abbia modo di esistere in assenza di una
visione finalistica (almeno implicita), temo che tu mi abbia persuaso (a mia
insaputa) della realtà dello species sorting.
Più che altro a MIA insaputa.
Post by danilo
Ti faccio un esempio di fantasia: prendiamo due tribù confinanti e
bellicose, i cui comportamenti riproduttivi, culturalmente apprei, siano
diversi, nel senso che una pratica la poliginia e l'altra la poliandria.
Quindi, ceteris paribus, la tribù poliginica porterà all'estinzione la tribù
poliandrica in virtù di un comportamento culturalmente appreso, e cioè di
una caratteristica emergente ad un livello superiore a quello
dell'individuo.
Ma questo presuppone che un comportamento appreso sia immodificabile.
Perché la tribù poliandrica non dovrebbe, visto che di cultura si
tratta, cambiare quasi immediatamente la propria disposizione alla
struttura matrimoniale per far fronte alla crisi?
Post by danilo
Se non ho frainteso, è questo che tu definisci species sorting, anche se
nell'esempio parlo di popolazioni e non di specie, giusto?
A parte che si tratta di caratteristiche apprese e non innate, e che
quindi è più un'analogia che un'omologia, direi che si può anche
accettare.
Post by danilo
In primo luogo, io vedo questo meccanismo come una normale pressione
evolutiva. Mettiamo che le due specie vivano l'una sul lato est e l'altra
sul lato ovest di una catena montuosa, e ci sia un lungo periodo di siccità.
La specie sul lato ovest si estinguerà con più probabilità di quella sul
lato est, a causa di proprietà emergenti del sistema di circolazione
atmosferica, a meno che non si adatti ad una minore disponibilità di acqua.
Non diverso dal mio primo esempio, ma queste sono appunto le pressioni
evolutive, e le estinzioni di fondo.
Beh, qui le caratteristiche emergenti non appartengono alla specie, ma
al sistema di selezione. La differenza è sostanziale. Perché la
cernita di specie favorisce quell'insieme di caratteristiche di tratti
e adattamenti che "costituiscono" una specie rispetto a un'altra a
parità di condizioni ambientali.
Post by danilo
In secondo luogo, questo species sorting immediatamente successivo ad una
radiazione di speciazione mi pare singolarmente calzante come spiegazione ad
hoc della prima interpretazione di Conway Morris dei fossili di Burgess,
come descritta ne "La vita meravigliosa".
Di Conway Morris o di Gould? IL primo diceva che NON erano
architetture nuove, ma precursori di phyla odierni. Il secondo che c'è
stata una selzione di taxa di alto livello, e solo alcuni sono
rimasti. Ma potrei sbagliarmi.
Post by danilo
Però mi pare che attualmente quell'interpretazione, con la comparsa e la
successiva repentina scomparsa di un gran numero di nuove architetture
corporee, sia perlopiù, se non rifiutata, decisamnete ridimensionata (vedi
ad esempio Hallucigenia, che ora pare essere semplicemente un primitivo
onocoforo).
Infatti. Conway Morris ha anche fatto un libro partendo da questo, per
dire che aveva ragione lui. Lo sto aspettando da Amazon.
Post by danilo
Io sto ancora aspettando qualche tuo esempio di species sorting susseguente
a radiazione di speciazione, in assenza del quale tendo a credere che, dopo
una grande estinzione, o in seguito al superamento di un vincolo ambientale,
la biodiversità aumenti e basta, almeno a livello di specie.
Dopo un'estinzione la biodiversità aumenta, poi la cernita di specie
la fa diminuire ma differenzialmente nei vari cladi.
Gli esempi sono l'uomo (nonostante l'interpretazione viziata di White
- ho trovato il numero delle scienze e quello che dicono gli autori è
esattamente quello che volevo dire io, cioè che pensare a un solo
"ramo" senza rametti laterali a formare un cespuglio è molto
finalistico).
I cavalli, che dall'interpretazione di Huxley e in parte da quella di
Simpson sono diventati un cespuglio che ha avuto le specie secondarie
tagliate via.
Gli spinarelli del Canada che ha raccontato Eldredge nel libro "Le
trame dell'evoluzione".
Le antilopi africane della Vrba.
Post by danilo
Comunque ti do credito del fatto che alcune estinzioni possono essere
comprese completamente solo guardando il livello superiore a quello
dell'individuo. Il che però non comporta (ma in realtà l'hai sottolineato
anche tu) una _selezione_ di specie, ma solo un punto di vista diverso.
Diciamo una selezione di tratti presenti SOLO nelle specie. Che, a
parte il comportamento di gruppo, possono essere molti di più,
dall'accoppiamento sincrono dei coralli a quello delle piante
anemofile. Per non parlare delle proprietà emergenti delle specie
sociali, come le formiche o le api. QUi addirittura parlare di
selezione a livlelo di individuo credo sia impossibile.
Post by danilo
Ripensando al mio esempio iniziale, ciò che si estingue, a causa di un
comportamento culturalmente appreso, è un pool genico "incolpevole".
Volgio dire, è _l'espressione_ del comportamento che viene selezionata
negativamente, non la possibilità di esprimerlo. La possibilità permane, a
livello genetico, nella popolazione sopravvissuta.
Infatti questo è un difetto dell'esempio, perché quando una specie si
estingue, è estinta per sempre. E io sono convinto che i a parte
mutazioni sempre possibili, i geni che costituiscono una specie
derivante da una radiazione adattativa esplosiva siano quasi gli
stessi di quelli di altre specie del gruppo. Quello che si estingue
con una specie è quindi soltanto la "combinazione" di geni, l'assetto
genico proprio di quella specie, non il singolo gene (a parte
ovviamente quelli mutati e selezionati positivamente). E' per questo
che l'idea della cernita di spece mi piace. NO riesco a vedere la
selezione che taglia fuori un gene e non lo stesso presente in altre
specie. Perché? Ma solo perché il gene tagliato fuori è sempre insieme
ad altri; e quella selezionata è la combinazione di geni, non il gene
singolo.
Post by danilo
Mi verrebbe da fare un'analogia col meccanismo di omo-eterozigosi
dell'anemia falciforme. Così come al livello di individuo permane la
possibilità di un'omozigosi letale, in funzione del vantaggio
dell'eterozigosi, nelo stesso modo a livello di specie permane la
possibilità di una strategia riproduttiva perdente in funzione del vantaggio
della variabilità delle strategie riproduttive.
Non ho capito cosìè "il vantaggio..."
Post by danilo
Il che, a ben vedere, deporrebbe a sfavore della determinazione genetica, ad
esempio, dell'omosessualità.
In quest'ottica, un omosessuale elimina dal pool genico della popolazione un
genoma "incolpevole", in quanto è solo _l'espressione_ dell'omosessualità ad
essere selezionata negativamente, non la sua possibilità.
Beh, la selezione elimina sempre e solo l'aspetto fenotipico della
questione, Se poi cìè dietro n gene o un'intera batteria, poco conta.
E se poi quel gene è repsetena che da altre parti (negli eterozigoti,
per esempio), conta altrettanto poco.
Post by danilo
L'omosessualità potrebbe essere solo il risultato di una contingenza
ambientale sulla possibilità (questa sì genetica) di optare per una
qualsiasi fra molte strategie di accoppiamento, e potrebbe mantenersi in
funzione del fatto che la massima variabilità comportamentale premia di più
di quanto punisca l'occasionale infertilità.
Chiaro. Potrebbe essere però (sto solo speculando) che l'omosessualità
sia l'espressione esterna di un complesso di geni che insieme
conferiscono agli individui una certa resistenza a una malattia, ma
che (l'omosessualità) si manifesta solo quando tutti i geni del
complesso si presentano insieme. Esattamente come per l'anemia
falciforme, solo che qui si tratta di centinaia di geni.
L'eterozigosi "bilanciata" conferisce resistenza, l'omozigosi (non
tecnicamente corretto, ma ci siamo capiti) conferisce resistenza E
omosessualità. E anche se questi ultimi non si riproducono i geni che
ne determinano le preferenze sessuali sono sempre presenti nella
popolazione.
Post by danilo
Parlo di omosessualità, ma questo potrebbe valere per molti comportamenti
umani, apparentemente autolesionistici a livello personale, o di
discendenza.
Potrebbero essere solo i casi limite dannosi di una programmazione aperta, e
potrebbe essere questa programmazione aperta l'oggetto di selezione, non i
singoli comportamenti.
Scusate le chiacchiere a ruota libera...
Danilo
La fiera ti ha fatto benissimo

MarkIII
danilo
2003-09-22 11:19:09 UTC
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Post by MarkIII
Ma questo presuppone che un comportamento appreso sia immodificabile.
Perché la tribù poliandrica non dovrebbe, visto che di cultura si
tratta, cambiare quasi immediatamente la propria disposizione alla
struttura matrimoniale per far fronte alla crisi?
E' irrilevante che il comportamento sia o meno modificabile. Quello che è
rilevante è che sia una proprietà emergente. Se poi venisse modificato, non
avremmo l'estinzione.
Post by MarkIII
Beh, qui le caratteristiche emergenti non appartengono alla specie, ma
al sistema di selezione. La differenza è sostanziale. Perché la
cernita di specie favorisce quell'insieme di caratteristiche di tratti
e adattamenti che "costituiscono" una specie rispetto a un'altra a
parità di condizioni ambientali.
Non credo che tu possa operare questa distinzione, Mark. L'insieme di
caratteristiche di una specie ha un valore di sopravvivenza maggiore o
minore solo nel confronto con quello delle altre specie, le quali
costituiscono, per la prima, una parte delle "condizioni ambientali". Perciò
un carattere emergente in una specie _è_ caratteristica ambientale per
un'altra, al pari della circolazione atmosferica.
Post by MarkIII
Dopo un'estinzione la biodiversità aumenta, poi la cernita di specie
la fa diminuire ma differenzialmente nei vari cladi.
Io continuo a non esserne convinto.
Post by MarkIII
Gli esempi sono l'uomo (nonostante l'interpretazione viziata di White
- ho trovato il numero delle scienze e quello che dicono gli autori è
esattamente quello che volevo dire io, cioè che pensare a un solo
"ramo" senza rametti laterali a formare un cespuglio è molto
finalistico).
A parte tutta la diversità di interpretazioni in merito, non mi sembra
un'esplosione di speciazioni, se la si guarda nel tempo, nè mi sembra uno
species sorting, ma una sequenza di evoluzioni e di estinzioni.
Post by MarkIII
I cavalli, che dall'interpretazione di Huxley e in parte da quella di
Simpson sono diventati un cespuglio che ha avuto le specie secondarie
tagliate via.
E lo stesso direi per i cavalli...
Post by MarkIII
Le antilopi africane della Vrba.
...e per le antilopi. Non direi che siano esempi eclatanti.
Voglio dire, noi abbiamo un clade che, in seguito a mutazioni climatiche, si
diversifica in varie specie, alcune delle quali sopravvivono ed altre no, il
tutto in un lungo arco temporale. Cosa c'è di nuovo in ciò?
I cavalli presentano un adattamento trofico diverso da quello dei ruminanti,
e quindi in certe condizioni climatiche sono avvantaggiati. Quando queste
condizioni si manifestano in un territorio sufficientemente ampio, e per un
tempo sufficientemente lungo, avremo degli eventi di speciazione. Se poi le
condizioni climatiche mutano, avremo delle estinzioni.
Nel senso che ogni precavallo di quella determinata specie non trovava cibo
a sufficienza, mentre il prebisonte ne trovava in abbondanza.
Cioè, in seguito a eventi contingenti, alcuni cladi possono avere maggiori
vantaggi di altri, ma questo fatto non è mai definitivo. Ora, come la
pensano, invece, i "non naturalisti"? Non capisco...
Post by MarkIII
Diciamo una selezione di tratti presenti SOLO nelle specie. Che, a
parte il comportamento di gruppo, possono essere molti di più,
dall'accoppiamento sincrono dei coralli a quello delle piante
anemofile.
Un esempio valido, se ho capito e se posso suggerire, potrebbe essere quello
dell'incistamento, pur non essendo una proprietà emergente. O no?


Per non parlare delle proprietà emergenti delle specie
Post by MarkIII
sociali, come le formiche o le api. QUi addirittura parlare di
selezione a livello di individuo credo sia impossibile.
No, se definisci come individuo solo quello che si riproduce ;)
Post by MarkIII
NO riesco a vedere la
selezione che taglia fuori un gene e non lo stesso presente in altre
specie. Perché? Ma solo perché il gene tagliato fuori è sempre insieme
ad altri; e quella selezionata è la combinazione di geni, non il gene
singolo.
Sì, questo è vero, a livello di risultati. Però, a livello di meccanismo, è
frequentemente (sempre?) _una_ caratteristica di _un_ individuo che
determina il fatto che quello si riproduca più o meno dei suoi conspecifici.
Naturalmente, se non si riproduce, sono _tutte_ le sue caratteristiche ad
andare perdute.
Quindi, in questo senso, è la combinazione di geni ad essere selezionata. Ma
all'interno di una specie, la maggior parte di questi geni saranno ancora
presenti in altri individui, e in combinazioni leggermente diverse. Se però
il fattore che limita la riproduzione degli individui di una specie non è la
competizione all'interno della specie stessa, ma un fattore esterno, allora
è possibile che _tutte_ le combinazioni vengano selezionate negativamente.
In pratica si potrebbe dire che lo species sorting è la conseguenza di un
fattore limitante alla riproduzione che non è intraspecifico, e il cui
superamento esorbita la variabilità della specie in questione. E' corretto?
Post by MarkIII
nello stesso modo a livello di specie permane la
possibilità di una strategia riproduttiva perdente in funzione del vantaggio
della variabilità delle strategie riproduttive.
Non ho capito cos'è "il vantaggio..."
Boh...;) Voglio dire, la variabilità comportamentale possibile alla specie
umana ha permesso all'uomo di popolare tutti i continenti. Un'unica
strategia riproduttiva, benchè magari ottimale in un contesto, limiterebbe
certamente la variabilità delle strutture sociali, e quindi potrebbe essere
di danno, cosicchè permane nella specie, perchè selezionata positivamente
nei singoli individui che si riproducono, la _possibilità_ di avere anche
comportamenti riproduttivamente suicidi.
Post by MarkIII
Chiaro. Potrebbe essere però (sto solo speculando) che l'omosessualità
sia l'espressione esterna di un complesso di geni che insieme
conferiscono agli individui una certa resistenza a una malattia, ma
che (l'omosessualità) si manifesta solo quando tutti i geni del
complesso si presentano insieme. Esattamente come per l'anemia
falciforme, solo che qui si tratta di centinaia di geni.
Io non intendevo questo. Io intendevo qualcosa del tipo di un gene che
blocca qualsiasi comportamento sessuale predeterminato.
In questo caso i comportamenti sessuali saranno in larghissima misura
determinati dal contesto, e quindi potrebbero essere "suicidi" come
funzionali. Se però un comportamento sessuale predeterminato fosse perdente
a confronto di certi (ma non tutti) i comportamenti sessuali "liberi", il
gene si diffonderebbe nella popolazione, pur continuando a produrre
occasionali individui sterili.

Ciao Danilo

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Inviato via http://usenet.libero.it
MarkIII
2003-09-22 12:40:26 UTC
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Post by danilo
E' irrilevante che il comportamento sia o meno modificabile. Quello che è
rilevante è che sia una proprietà emergente. Se poi venisse modificato, non
avremmo l'estinzione.
Era solo un'introduzione al mio discorso successivo, in cui facevo notare
che l'esempio eran un'analogia, quindi non perfettamente omologo.

L'insieme di
Post by danilo
caratteristiche di una specie ha un valore di sopravvivenza maggiore o
minore solo nel confronto con quello delle altre specie, le quali
costituiscono, per la prima, una parte delle "condizioni ambientali". Perciò
un carattere emergente in una specie _è_ caratteristica ambientale per
un'altra, al pari della circolazione atmosferica.
D'accordo, ma la cernita di specie avviene tra le specie, non tra una specie
e il fianco della montagna. I termini del confronto sono differenti, nel tuo
esempio, mentre il mio mette a disposizione della cernita due enti
differenti ma comparabili.
Post by danilo
A parte tutta la diversità di interpretazioni in merito, non mi sembra
un'esplosione di speciazioni, se la si guarda nel tempo, nè mi sembra uno
species sorting, ma una sequenza di evoluzioni e di estinzioni.
Appunto, lo species sorting non è altro che un processo di evoluzione,
nascita di adattamenti ed estinzioni selettive a livello di specie. Se
guardi l'albero filogenetico degli ominidi (anche i più conservativi),
vedrai che a un certo punto c'erano molte specie, che sono andate diminuendo
fino ad arrivare ad una sola.
Post by danilo
E lo stesso direi per i cavalli...
Forse abbiamo diversi punti di vista. Io vedo l'intero processo come se lo
guardassi dall'alto, tu lo vedi come un procedere passo passo. Sono
interpretazioni, ovviamente, e nessuna è migliore dell'altra.
Post by danilo
...e per le antilopi. Non direi che siano esempi eclatanti.
Voglio dire, noi abbiamo un clade che, in seguito a mutazioni climatiche, si
diversifica in varie specie, alcune delle quali sopravvivono ed altre no, il
tutto in un lungo arco temporale. Cosa c'è di nuovo in ciò?
Che le specie si sono estinte o sono sopravvissute per caratteristiche
proprie, singolari ed emergenti, non perché ogni singolo individuo di una
specie fosse meglio di ognuno di un'altra, né perché la media degli
individui di una specie fosse più adattata di quella di un'altra. E' questo
il punto cruciale. la selezione di caratteristiche emergenti.
Post by danilo
Cioè, in seguito a eventi contingenti, alcuni cladi possono avere maggiori
vantaggi di altri, ma questo fatto non è mai definitivo. Ora, come la
pensano, invece, i "non naturalisti"? Non capisco...
Potrebbe essere, ma su questo devo controllare se è solo una mia intuizione,
che i cavalli estinti avessero un comportamenti territoriale diverso da
quelli che sono rimasti, e che questo comportamento li abbia portati a
esporsi maggiormente alla predazione dei lupi, per esempio. Sarebbe i caso
di controllare le strutture anatomiche di ogni specie estinta e di quelle
che sono rimaste. COme dico altrove, mi piace discutere di ipotesi,ma senza
fatti e dati mi sento proprio perso. E', e lo ridico, un mio difetto.
Post by danilo
Un esempio valido, se ho capito e se posso suggerire, potrebbe essere quello
dell'incistamento, pur non essendo una proprietà emergente. O no?
Cioè di alcune specie in cui gli individui si incistano e altri no? O due
specie diverse? La mia opinione è che questa caratteristica sono sottoposte
(e selezionate positivamente) dalla selezione naturale e che il risultato
(nel caso di specie diverse) è la cernita di specie. Ma mi sembra allargare
un po' troppo il concetto, e preferirei rimanere attaccato solo a proprietà
emergenti, proprie cioè dell'intera popolazione, esistenti in poche parole
quando sono presenti più individui.
Post by danilo
In pratica si potrebbe dire che lo species sorting è la conseguenza di un
fattore limitante alla riproduzione che non è intraspecifico, e il cui
superamento esorbita la variabilità della specie in questione. E' corretto?
Dipende da quello che intendi per species sorting. Il processo o il
risultato? Nel caso del processo, species sorting significa che alcune
specie sopravvivono e altre no. Nel caso del risultato, vuol dire che
abbiamo davanti l'istantanea di quello che è sopravvissuto e di quello che
non lo è.
Nel primo caso quindi "la conseguenza di un fattore limitante alla
riproduzione che non è intraspecifico" significa che potrebbe essere
interspecifico o extraspecifico. Invece dovrebbe essere un fattore proprio
della specie, appunto una proprietà della popolazione che è, si potrebbe
dire, extraindividuale.
Post by danilo
Boh...;) Voglio dire, la variabilità comportamentale possibile alla specie
umana ha permesso all'uomo di popolare tutti i continenti. Un'unica
strategia riproduttiva, benchè magari ottimale in un contesto, limiterebbe
certamente la variabilità delle strutture sociali, e quindi potrebbe essere
di danno, cosicchè permane nella specie, perchè selezionata positivamente
nei singoli individui che si riproducono, la _possibilità_ di avere anche
comportamenti riproduttivamente suicidi.
Suicidi a livello personale o specifico? Non ho capito il ragionamento.
Post by danilo
Io non intendevo questo. Io intendevo qualcosa del tipo di un gene che
blocca qualsiasi comportamento sessuale predeterminato.
In questo caso i comportamenti sessuali saranno in larghissima misura
determinati dal contesto, e quindi potrebbero essere "suicidi" come
funzionali. Se però un comportamento sessuale predeterminato fosse perdente
a confronto di certi (ma non tutti) i comportamenti sessuali "liberi", il
gene si diffonderebbe nella popolazione, pur continuando a produrre
occasionali individui sterili.
Ciao Danilo
Mah,... ho qualche dubbio. Un comportamento assolutamente predeterminato,
con suddivisione precisa dei sessi, sarebbe quasi sempre una ess nei
confronti di altri che permettono a una percentuale anche piccola della
popolazione di non riprodursi. O forse, ancora, non ho capito il
ragionamento.

MarkIII

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Inviato via http://usenet.libero.it
danilo
2003-09-22 15:29:43 UTC
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Post by MarkIII
D'accordo, ma la cernita di specie avviene tra le specie, non tra una specie
e il fianco della montagna. I termini del confronto sono differenti, nel tuo
esempio, mentre il mio mette a disposizione della cernita due enti
differenti ma comparabili.
Per come la vedo io, che gli individui di una specie si riproducano più di
di quelli di un'altra, e a svantaggio dell'altra, per il motivo che da loro
piove di più, o per il motivo che hanno una strategia sociale emergente più
efficiente, non comporta per la specie estinta la benchè minima differenza.
I due enti comparabili vengono ugualmente cerniti, in funzione delle loro
caratteristiche, che sono favorevoli o sfavorevoli solo in quella
contingenza, e per motivi contingenti.
La competizione fra cladi è una visione affascinante, e comporta anche
alcuni angoli interpretativi fruttuosi, ma la vedo molto pericolosa, nel
senso che tende a far dimenticare i veri meccanismi sottesi.
Alla fin fine, e tu concordi, mi pare, non si può parlare di selezione di
specie, o di cladi. La selezione avviene a livelli inferiori, anche se,
qualche volta, a causa di meccanismi emergenti a livelli superiori.
Quindi io metterei una certa prudenza nel considerare gli ambiti evolutivi
come una specie di risiko, per quanto affascinanti siano le diverse
strategie che apparentemente cladi diversi adottano. E' un vedere le cose
"come se", ma bisogna ricordarlo ad ogni passo, secondo me.
Post by MarkIII
Appunto, lo species sorting non è altro che un processo di evoluzione,
nascita di adattamenti ed estinzioni selettive a livello di specie.
No, Mark, sarò anche pignolo, ma non ci sono estinzioni selettive a livello
di specie. La distinzione fra selezione e species sorting è sottile, non la
puoi trattare grossolanamente.



Se
Post by MarkIII
guardi l'albero filogenetico degli ominidi (anche i più conservativi),
vedrai che a un certo punto c'erano molte specie, che sono andate diminuendo
fino ad arrivare ad una sola.
E se tu aggiungi che in altri cladi, invece, è successo il contrario, non
fai altro che affermare l'ovvio. Se la situazione di contorno cambia, ed è
ovvio che cambi, allora alcune specie saranno più adatte di altre alla nuova
situazione, necessariamente. E quanto prima, nell'ontogenesi, codifica il
gene responsabile del colpo di culo (o di sfiga), tanto più ampio sarà il
clade coinvolto. Niente di nuovo, se sorvoli sul linguaggio tecnico ;)
Post by MarkIII
Che le specie si sono estinte o sono sopravvissute per caratteristiche
proprie, singolari ed emergenti, non perché ogni singolo individuo di una
specie fosse meglio di ognuno di un'altra, né perché la media degli
individui di una specie fosse più adattata di quella di un'altra. E' questo
il punto cruciale. la selezione di caratteristiche emergenti.
Temo che a questo punto tu mi debba dimostrare che il sistema digestivo
degli artiodattili, in contrapposizione a quello dei perissodattili, è una
caratteristica emergente. Secondo me non lo è, e secondo me i due cladi
hanno vantaggi e svantaggi che dipendono quasi esclusivamente dalla
situazione contingente.
I perissodattili possono sopravvivere anche con vegetali che danno scarso
nutrimento, a patto che abbiano una varietà di nutrienti. Gli artiodattili
possono vivere anche con un solo tipo di vegetale, ma deve essere
ragionevolmente calorico. Cosa ci azzeccano (;)) le caratteristiche
emergenti?
Post by MarkIII
Potrebbe essere, ma su questo devo controllare se è solo una mia intuizione,
che i cavalli estinti avessero un comportamenti territoriale diverso da
quelli che sono rimasti, e che questo comportamento li abbia portati a
esporsi maggiormente alla predazione dei lupi, per esempio.
Mark, non andiamo del tutto a fantasia...
I cavalli si sono evoluti nel nordamerica, assieme ai lupi e ad ogni altra
sorta di carnivori estinti. I meccanismi di coevoluzione, come dicevo
altrove, sono tali da ostacolare l'estinzione di una specie a causa della
predazione di un'altra, a meno che la specie predatrice non irrompa
improvvisamente in un ecosistema a lei non coadattato.
Se questi cavalli estinti avessero avuto una propensione ad un comportamento
tale da esporli alla pressione predatoria dei lupi, questo comportamento
sarebbe stato eliminato dalla selezione prima che si formasse la specie, no?



Sarebbe i caso
Post by MarkIII
di controllare le strutture anatomiche di ogni specie estinta e di quelle
che sono rimaste.
Le strutture anatomiche dei perissodattili e degli artiodattili, e i
cambiamenti climatici, per quel che ne so, sono sufficienti a spiegare
l'andamento altalenante delle loro fortune, senza tirare in ballo
indimostrabili socialità emergenti.
Post by MarkIII
Cioè di alcune specie in cui gli individui si incistano e altri no? O due
specie diverse?
La seconda che hai detto.

La mia opinione è che questa caratteristica sono sottoposte
Post by MarkIII
(e selezionate positivamente) dalla selezione naturale e che il risultato
(nel caso di specie diverse) è la cernita di specie. Ma mi sembra allargare
un po' troppo il concetto, e preferirei rimanere attaccato solo a proprietà
emergenti, proprie cioè dell'intera popolazione, esistenti in poche parole
quando sono presenti più individui.
Mi sembra limitativo, ma, purchè dopo si ampli, a me va provvisoriamente
bene.
Post by MarkIII
Post by danilo
In pratica si potrebbe dire che lo species sorting è la conseguenza di un
fattore limitante alla riproduzione che non è intraspecifico, e il cui
superamento esorbita la variabilità della specie in questione. E'
corretto?
Dipende da quello che intendi per species sorting. Il processo o il
risultato? Nel caso del processo, species sorting significa che alcune
specie sopravvivono e altre no.
Questo mi pare il risultato, sbaglio?
Post by MarkIII
Invece dovrebbe essere un fattore proprio
della specie, appunto una proprietà della popolazione che è, si potrebbe
dire, extraindividuale.
Beh, qui stiamo limitando parecchio il concetto...
In pratica non parli più di caratteristiche proprie ad un clade, ma solo di
caratteristiche emergenti. Questa è la tua interpretazione, o è quella di
Eldredge & Co.?


Il resto lo porto avanti più tardi. In realtà è un 3D separato da questo, il
quale a sua volta è un 3D separato da quello di partenza.
Magari lo posto come nuovo, così forse interviene anche qualcun'altro...:)

Ciao Danilo

--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
markIII
2003-09-22 19:11:50 UTC
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Post by danilo
Per come la vedo io, che gli individui di una specie si riproducano più
di di quelli di un'altra, e a svantaggio dell'altra, per il motivo che da
loro piove di più, o per il motivo che hanno una strategia sociale
emergente più efficiente, non comporta per la specie estinta la benchè
minima differenza.
Ovviamente, ma bisogna stare molto attenti a parlare con te. hai una
dialettica terribilmente sottile, troppo pe ri miei gusti, e tendi,
riuscendoci quasi sempre, a riportare il discorso nell'ambito delle teorie
che meglio conosci e apprezzi. Faccio una fatica terribile ad astrarmi e
cercare di ricondurre tutto alle MIE ipotesi.
Allora, la cernita delle specie riguarda il confronto e la "selezione" tra
i complessi genici di due o più specie differenti. Complessi presi nel
loro insieme, che generano, quando sono considerati inpresenza di più di
un individuo, comportamenti o adattamenti che non si potrebbero desumere
dagli adattamenti del singolo individuo. Quindi la cernita spiega perché
una specie è passata attraverso il crivello della cernita non perché ogni
singolo individuo era meglio adattato di ogni altroi delle specie
estinte, ma perché il gruppo in toto costituiva un complesso meglio
adattato delle specie estinte, considerate come gruppo. Quindi, poiché la
resistenza al freddo o al caldo o ala pioggia è una proprietà singola,
rientra sotto la normale categoria della selezione naturale. Solo se il
gruppo, per esempio, tende a proteggersi accoccolandosi insieme sotto gli
alberi e quindi prende meno acqua e meno raffreddori, può essere sottoposto
a cernita delle specie in senso stretto.
Post by danilo
I due enti comparabili vengono ugualmente cerniti, in
funzione delle loro caratteristiche, che sono favorevoli o sfavorevoli
solo in quella contingenza, e per motivi contingenti. La competizione fra
cladi è una visione affascinante, e comporta anche alcuni angoli
interpretativi fruttuosi, ma la vedo molto pericolosa, nel senso che tende
a far dimenticare i veri meccanismi sottesi. Alla fin fine, e tu concordi,
mi pare, non si può parlare di selezione di specie, o di cladi. La
selezione avviene a livelli inferiori, anche se, qualche volta, a causa di
meccanismi emergenti a livelli superiori.
No, qui secondo me sbagli. La selezione naturale avviene per alcune
caratteristiche a livello di indivduo (o di gene), in altri momenti a
livello di specie o di popolazione, e prende il nome cernita. Potrebbe
sembrare una sottigliezza terminologica, ma la selezione implica anche e
aoprattutto la riproduzione, e questa è una caratteristica SOLO
individuale (a volte anche di due individui...). Per cioè, poiché le
specie non si riproducono, non si può parlare di selezione di specie.
Quella che avviene sempre e solo a livello di individui è la morte
differenziale, per così dire.
Post by danilo
Quindi io metterei una certa
prudenza nel considerare gli ambiti evolutivi come una specie di risiko,
per quanto affascinanti siano le diverse strategie che apparentemente
cladi diversi adottano. E' un vedere le cose "come se", ma bisogna
ricordarlo ad ogni passo, secondo me.
A Risiko sono pessimo, mi rispieghi la frase?
(Ho perso contro uno che aveva solo la Kamciatka e un carrarmatino 8-(()
Post by danilo
No, Mark, sarò anche pignolo, ma non ci sono estinzioni selettive a
livello di specie. La distinzione fra selezione e species sorting è
sottile, non la puoi trattare grossolanamente.
Perché non ci sono estinzioni selettive? Che alcune specie, nel mazzo, si
estinguano, è indubbio. Che l'estinzione sia basata su alcune
caratteristiche peculiari ed emergenti, altrettanto. Che infine queste
estinzioni colpiscano alcune specie e non altre, lo è ancora di più. In
questo senso sono estinzioni selettive. Nel senso più basso dei termini.
Post by danilo
E se tu aggiungi che in altri cladi, invece, è successo il contrario, non
fai altro che affermare l'ovvio. Se la situazione di contorno cambia, ed
è ovvio che cambi, allora alcune specie saranno più adatte di altre alla
nuova situazione, necessariamente. E quanto prima, nell'ontogenesi,
codifica il gene responsabile del colpo di culo (o di sfiga), tanto più
ampio sarà il clade coinvolto. Niente di nuovo, se sorvoli sul linguaggio
tecnico ;)
E quale potrebbe essere il contrario? Che da un mazzo di specie non se ne
estingue nessuna? O che continuano a nascere altre specie?
L'ipotesi dello species sorting è che ci sia un'improvvisa speciazione
(una radiazione adattativa, se vuoi) che dà origine a molte specie.
E che ognuna di esse ha un suo complesso di adattamenti, che danno
origine a caratteristiche emergenti. E che questi complessi determinano
la sorte di ogni specie, che viene scelta dall'ambiente per le sue
porprietà complessive. E che infine, dopo un periodo relativamente breve,
si torni ad una situazione di stasi, quando l'ambiente è più stabile e le
specie possono essere in equilibrio con lo stesso, e non evolversi
seguendo le eventuali lente modifiche dell'ecologia. E' anche una
questione di brevi episodi di speciazione e di lunghi periodi di stasi.
Post by danilo
Temo che a questo punto tu mi debba dimostrare che il sistema digestivo
degli artiodattili, in contrapposizione a quello dei perissodattili, è
una caratteristica emergente. Secondo me non lo è, e secondo me i due
cladi hanno vantaggi e svantaggi che dipendono quasi esclusivamente dalla
situazione contingente.
I perissodattili possono sopravvivere anche con vegetali che danno scarso
nutrimento, a patto che abbiano una varietà di nutrienti. Gli
artiodattili possono vivere anche con un solo tipo di vegetale, ma deve
essere ragionevolmente calorico. Cosa ci azzeccano (;)) le caratteristiche
emergenti?
Niente, e infatti non credo (a differenza credo del suo proponente)
che l'ipotesi delle species sorting sia applicabile ad ogni singolo
momento della storia della vita, ma che sia un fenomeno che si verifica co
grande regolarità e frequenza. Le caratteristiche emergenti sono quelle
proprie delle specie o della popolazione come complesso, non come singolo
individuo. E l'apparato digerente è proprio di ogni singolo individuo.
Post by danilo
Mark, non andiamo del tutto a fantasia... I cavalli si sono evoluti nel
nordamerica, assieme ai lupi e ad ogni altra sorta di carnivori estinti. I
meccanismi di coevoluzione, come dicevo altrove, sono tali da ostacolare
l'estinzione di una specie a causa della predazione di un'altra, a meno
che la specie predatrice non irrompa improvvisamente in un ecosistema a
lei non coadattato.
Scusa, su questo dovremmo cambiare 3D. Ti spiace se estrapolo la fras e
andiamo su quello della specializzazione?
Post by danilo
Se questi cavalli estinti avessero avuto una
propensione ad un comportamento tale da esporli alla pressione predatoria
dei lupi, questo comportamento sarebbe stato eliminato dalla selezione
prima che si formasse la specie, no?
D'accordo, ho utilizzato uno degli artifici retorici che i naturalisti
rimproverano ai genetisti, le "Storie proprio così".
Post by danilo
Le strutture anatomiche dei perissodattili e degli artiodattili, e i
cambiamenti climatici, per quel che ne so, sono sufficienti a spiegare
l'andamento altalenante delle loro fortune, senza tirare in ballo
indimostrabili socialità emergenti.
Vedi sopra.
Post by danilo
Post by MarkIII
Dipende da quello che intendi per species sorting. Il processo o il
risultato? Nel caso del processo, species sorting significa che alcune
specie sopravvivono e altre no.
Questo mi pare il risultato, sbaglio?
No, mi sono spiegato male. Species sorting è il processo per cui alcune
specie di estinguono e altre no in seguito a caratteristiche proprie dei
singoli gruppi di animali.
Post by danilo
Beh, qui stiamo limitando parecchio il concetto... In pratica non parli
più di caratteristiche proprie ad un clade, ma solo di caratteristiche
emergenti. Questa è la tua interpretazione, o è quella di Eldredge &
Co.?
Mia, mia. Devo ancor arrivare al punto in cui Gould spiega lo specie
sorting, quindi sono pronto a ritrattare tutto.
Post by danilo
Il resto lo porto avanti più tardi. In realtà è un 3D separato da
questo, il quale a sua volta è un 3D separato da quello di partenza.
Magari lo posto come nuovo, così forse interviene anche
qualcun'altro...:)
Ciao Danilo
Però il pezzo sulla predazione e la coevoluzione dovrebbe andare nella
specializzazione.

MarkIII
danilo
2003-09-23 10:32:56 UTC
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Post by danilo
Post by danilo
Io non intendevo questo. Io intendevo qualcosa del tipo di un gene che
blocca qualsiasi comportamento sessuale predeterminato.
In questo caso i comportamenti sessuali saranno in larghissima misura
determinati dal contesto, e quindi potrebbero essere "suicidi" come
funzionali. Se però un comportamento sessuale predeterminato fosse
perdente
Post by danilo
a confronto di certi (ma non tutti) i comportamenti sessuali "liberi", il
gene si diffonderebbe nella popolazione, pur continuando a produrre
occasionali individui sterili.
Mah,... ho qualche dubbio. Un comportamento assolutamente predeterminato,
con suddivisione precisa dei sessi, sarebbe quasi sempre una ess nei
confronti di altri che permettono a una percentuale anche piccola della
popolazione di non riprodursi. O forse, ancora, non ho capito il
ragionamento.
Una ess è una strategia vincente rispetto a qualunque altra, e che perciò si
mantiene. Ma questo solo se la condizione di contorno non varia, se il
contesto rimane uguale.

Facciamo un esempio.
Nelle tribù di cacciatori-raccoglitori nomadi, la strategia riproduttiva
vincente è quella di porre un lungo intervallo fra la nascita dei figli,
intervallo che va dai quattro ad anche i nove anni. Questo perchè il figlio
precedente deve essere in grado di camminare prima che la madre sia
costretta a tenere in braccio il suo fratellino.
Ciò può essere realizzato in molti modi (il che già farebbe sospettare
l'assenza di una strategia riproduttiva obbligata), ad esempio prolungando
moltissimo l'allattamento, o con tabù di accoppiamento verso le femmine con
figli piccoli.
Mettiamo ora che una tribù diventi sedentaria, vuoi in seguito alla pratica
dell'agricoltura, vuoi in seguito allo sfruttamento di una risorsa
abbondante e rinnovabile (pesce, ad esempio). In questo contesto, la
strategia riproduttiva precedente non è più una ess, perchè chi
interrompesse l'allattamento precocemente avrebbe più figli, e la
possibilità comunque di allevarli.
E questo è appunto ciò che ha costituito il vantaggio degli agricoltori sui
cacciatori-raccoglitori, una maggior quantità di figli.

Questa nuova strategia riproduttiva sarà possibile:
1. se esiste una variabilità genetica nella popolazione tale che una nuova
strategia obbligata possa essere selezionata.
2. se non esiste una strategia obbligata, cosicchè sia solo la situazione
esterna a determinare la strategia ottimale.

In questo secondo caso, l'assenza di una strategia obbligata può causare a
volte comportamenti non idonei alla riproduzione, ma questi permangono nella
popolazione perchè è il gene per l'assenza della strategia obbligata ad
essere selezionato positivamente, e non ogni sua singola espressione. Per
meglio dire, chi cambia la strategia può avere un vantaggio o uno
svantaggio. Ma il gene del cambiamento permane, perchè portato da chi ha un
vantaggio.

Ciao Danilo

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Inviato via http://usenet.libero.it
MarkIII
2003-09-23 12:32:58 UTC
Permalink
Post by danilo
Facciamo un esempio.
Nelle tribù di cacciatori-raccoglitori nomadi, la strategia riproduttiva
vincente è quella di porre un lungo intervallo fra la nascita dei figli,
intervallo che va dai quattro ad anche i nove anni. Questo perchè il figlio
precedente deve essere in grado di camminare prima che la madre sia
costretta a tenere in braccio il suo fratellino.
Ciò può essere realizzato in molti modi (il che già farebbe sospettare
l'assenza di una strategia riproduttiva obbligata), ad esempio prolungando
moltissimo l'allattamento, o con tabù di accoppiamento verso le femmine con
figli piccoli.
Ti precedo nel ragionamento. Uno dei modi per riuscire ad allevare più
figli, da parte di una tribù di cacciatori raccoglitori, sarebbe quello di
avere una zia o una zio che non si riproduce, magari omosessuale, che quindi
si prende cura a turno dei figli di una o del'altra femmina della tribù,
permettendo ad esse di avere figli con un intervallo inferiore. Anche qui i
gay sarebbeo utili.
Post by danilo
E questo è appunto ciò che ha costituito il vantaggio degli agricoltori sui
cacciatori-raccoglitori, una maggior quantità di figli.
1. se esiste una variabilità genetica nella popolazione tale che una nuova
strategia obbligata possa essere selezionata.
2. se non esiste una strategia obbligata, cosicchè sia solo la situazione
esterna a determinare la strategia ottimale.
In questo secondo caso, l'assenza di una strategia obbligata può causare a
volte comportamenti non idonei alla riproduzione, ma questi permangono nella
popolazione perchè è il gene per l'assenza della strategia obbligata ad
essere selezionato positivamente, e non ogni sua singola espressione. Per
meglio dire, chi cambia la strategia può avere un vantaggio o uno
svantaggio. Ma il gene del cambiamento permane, perchè portato da chi ha un
vantaggio.
Ciao Danilo
Come nel caso precedente, però, i gay sarebbero degli helpers at the nest
permanenti, che permettono di accorciare anche di molto l'intervallo tra le
nascite e di aumentare quindi la popolazione. Invece di un'assenza, in
questo caso sarebbe selezionata la presenza di un gene che porta
all'omosessualità. Magari, anzi, quasi sicuramente, in presenza anche di
condizioni sociali facilitanti e anzi promuoventi. Non credo infatti che in
tutte le tribù ci sia una percentuale fissa di omosessuali, nè che il
comportamento stesso sia sempre e universalmente accettato socialmente dalle
tribù stesse, perché, a una prima vista, gli omosessuali vanno contro
l'interesse del gruppo non riproducendosi direttamente. O forse è solo la
sovrastruttura culturale (penso al cristianesimo) che tenta di ostracizzare
la componente omosessuale della tribù.
E, fra l'altro, aggiungo che il quadro da te delineato è un esempio quasi
perfetto di proprietà emergente che può essere sottoposta alla cernita delle
specie...

Ciao
MarkIII

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Inviato via http://usenet.libero.it
danilo
2003-09-23 13:34:47 UTC
Permalink
Post by MarkIII
Ti precedo nel ragionamento. Uno dei modi per riuscire ad allevare più
figli, da parte di una tribù di cacciatori raccoglitori, sarebbe quello di
avere una zia o una zio che non si riproduce, magari omosessuale, che quindi
si prende cura a turno dei figli di una o del'altra femmina della tribù,
permettendo ad esse di avere figli con un intervallo inferiore. Anche qui i
gay sarebbeo utili.
No, Mark, è sbagliato. Non sto parlando di una selezione di parentela, col
gay omozigote...
Non vedo perchè tu debba dare per scontato che l'omosessualità abbia una
qualche funzione adattativa.
Io sto proponendo che _la possibilità_ di essere omosessuali, eterosessuali,
bigami, poligini, poliandri, transessuali, bisessuali, e quant'altro, si
mantenga nella popolazione perchè una di queste scelte è quella ottimale
nella situazione contingente, e quella scelta ottimale favorisce la
diffusione dei geni per _la possibilità_ di ogni scelta.

Se i geni non impongono una strategia riproduttiva obbligata, allora nella
popolazione si avrà un ventaglio di strategie, una delle quali sarà quella
ottimale. Chi persegue la strategia ottimale non diffonderà, però, i geni
per essa, perchè non si tratta di una caratteristica genetica, ma culturale
(o ambientale, se vuoi). Diffonderà i geni per _non_ avere una strategia
obbligata, e li diffonderà in un contesto culturale che indicherà
chiaramente qual'è la strategia ottimale.

Questo comporta che, di quando in quando, i geni per non avere strategie
obbligate, a causa di un contesto contingente, provochino, in qualche
individuo, la loro stessa estinzione. Un omosessuale non trasmette alla
generazione successiva i geni per la variabilità dell'atteggiamento
riproduttivo. Ma questi geni saranno trasmessi da chi invece ha imbroccato
la strategia migliore. Gli _stessi_ geni. Quelli per la possibilità di
variare la strategia.

E' più chiaro così?

Ciao Danilo

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Inviato via http://usenet.libero.it
MarkIII
2003-09-23 14:03:01 UTC
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Post by danilo
No, Mark, è sbagliato. Non sto parlando di una selezione di parentela, col
gay omozigote...
Manco io, in effetti. Ho semplificato in maniera brutale un ragionamento
estremamente complesso, in cui non esiste il gene per l'omosessualità, ma
esiste, come dici tu prima (nei passati messaggi) e dopo (qui sotto) il gene
(o il complesso di geni) per la possibilità di vari comportamenti
riproduttivi. Io stavo solo cercando di trovare una funzione adattativa a un
comportamento, quello omosessuale, che apparentemente nel tuio modello sorge
per caso perché le strategie riproduttive sono assolutametne sganciate dal
controllo genico. Anche se io sono convinto che molto del comportamento
omosessuale sia dovuto a pressioni sociali, e non sia tanto un comportamento
più o meno adattativo.
Post by danilo
Non vedo perchè tu debba dare per scontato che l'omosessualità abbia una
qualche funzione adattativa.
Perché è un comportamento troppo diffuso intutte le società, e a dar retta a
qualcuno anche tra gli animali (non so però quanto sia omologo) per essere
solo dovuto a un caso che porta a "uscire" un comportamento non codificato
da nessun gene.
Post by danilo
Io sto proponendo che _la possibilità_ di essere omosessuali,
eterosessuali,
Post by danilo
bigami, poligini, poliandri, transessuali, bisessuali, e quant'altro, si
mantenga nella popolazione perchè una di queste scelte è quella ottimale
nella situazione contingente, e quella scelta ottimale favorisce la
diffusione dei geni per _la possibilità_ di ogni scelta.
Lo capisco per comportamenti che portano, prima o poi, alla riproduzione;
non per quelli che la riproduzione la escudono. E non è nessupre un
comportamento teso a trasmettere memi (o idee, o ideologie, o valori,
chiamali come vuoi) come quello dei preti cattolici (che peraltro sono a
volte anche ... ops)
Post by danilo
Questo comporta che, di quando in quando, i geni per non avere strategie
obbligate, a causa di un contesto contingente, provochino, in qualche
individuo, la loro stessa estinzione. Un omosessuale non trasmette alla
generazione successiva i geni per la variabilità dell'atteggiamento
riproduttivo. Ma questi geni saranno trasmessi da chi invece ha imbroccato
la strategia migliore. Gli _stessi_ geni. Quelli per la possibilità di
variare la strategia.
E' più chiaro così?
Ciao Danilo
Chiarissmo, ma non mi torna ancora del tutto, come ho detto sopra.

MarkIII

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Inviato via http://usenet.libero.it

The Fuzzy
2003-09-19 20:17:00 UTC
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Post by Ladybat
Post by markIII
Ci sarà qualcosa sul Eibl-Eibesfeldt?
sul che, scusa? appartiene alla stessa categoria di malattie dell'entimema?
:)
Macche' malattia!!! Eibl-Eibesfeldt è un pianeta
che fa parte della federazione interstellare
me l'ha detto il comandante Picard :)

fuzzy
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
markIII
2003-09-19 21:42:33 UTC
Permalink
Post by Ladybat
Post by markIII
Ci sarà qualcosa sul Eibl-Eibesfeldt?
sul che, scusa? appartiene alla stessa categoria di malattie
dell'entimema?
:)
ladybat
Irenaus Eibl-Eibesfeldt, etologo tedesco, assistente e continuatore
dell'opera di Lorenz.
Ha scritto
* 1971 Amore e odio, Adelphi
* 1976 I fondamenti dell'etologia. Il comportamento degli animali, Adelphi
* 1990 Etologia della guerra, Bollati Boringhieri
* 1992 L'uomo a rischio, Bollati Boringhieri
* 1993 Etologia umana, Bollati Boringhieri
* 1994 L'albero d'oro della vita. Ricerche, avventure, scoperte, Bollati Boringhieri
* 2001 Etologia umana. Le basi biologiche e culturali del comportamento, Bollati Boringhieri
E' uno dei più importanti etologi umani della terza roccia dal Sole.
E' un po' nazi ed ha avuto l'entitema da piccolo.

MarkIII
The Fuzzy
2003-09-19 20:23:18 UTC
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Post by danilo
Ah, tu ti riferisci a quella bizzarra monomania portata in giro per il mondo
dai missionari, assieme a quella inconsueta posizione di accoppiamento?
mi limito a costatare che c'è ed è fenomeno, la monogamia, che
appartiene alla specie umana tanto quanto la poligamia. Questi
sono i fatti.
Quali siano poi le origini dell'una e dell'altra diventa in fondo
irrilevante e cmq non c'e' alcuna prova.
Quanto alla bizzarra posizione di accoppiamento, essa è praticata
anche in alcune antropomorfe... l'ho visto in televisione.
Post by danilo
Ma
davvero pensi che la maggior parte delle _culture_ umane siano monogame?
Post by The Fuzzy
E nelle popolazioni monogame?
Intendi dire in quella cultura a diffusione mondiale ...
Non ho dati per la verità, Eppoi, anche non disponendo di dati
statistici, rimane il fatto che la monogamia è un fatto neanche
tanto minoritario (tutte le società occidentali sono tali, USA,
Europa, Giappone, ecc.). Ma il problema non è numerico.
Nella specie umana, naturalmente, determinanti psicosociali favoriscono
l'instaurarsi di rapporti di coppia stabili come in certe specie animali
(monogamia sociale). Ma resta sempre il fatto che qualunque sia il
rapporto numerico monogamia/poligamia, non è dimostrata alcun
fondamento biologico ne dell'una ne dell'altra. Questi sono i fatti.
Post by danilo
Addirittura, nonostante gli sforzi dello stregone polacco, credo che neppure
la maggior parte degli esseri umani sia monogama.
Vedi sopra. Questo è irrilevante. Tra l'altro tu hai scritto che "la
specie umana è *leggermente* poligama". Che vuol dire *leggermente
poligama*?
La specie umana piuttosto è in parte monogama e in parte
poligama in parte bigama, e in parte ci sono single, poi ci sono gli
omosessuali, eppoi ecc. ecc.. Questi sono i fatti.
Post by danilo
Post by The Fuzzy
Post by danilo
Noi ci siamo perchè loro sono sopravvissuti, no? Mentre invece un
cambiamento ha sempre una componente di rischio, nonostante possa
comportare dei guadagni.
Post by The Fuzzy
E chi lo dice? Magari i nostri antenati per sopravvivere hanno dovuto
cambiare in continuazione...
Già, magari sì. Esempi?
Veramente la tesi è tua quindi l'onere della prova spetta a te.
Sei tu che sopra asserisci che 1) la sopravvivenza è legata al fatto che
i nostri antenati non cambiavano (infatti poi scrivi "mentre invece...
ecc. ecc.); 2) che il cambiamento ha sempre una componente di rischio.
Tutte ipotesi che per me non hanno nessun vantaggio particolare
rispetto alle ipotesi contrarie. Tu parli in termini di possibilità, e
qui anche il contrario di quello che dici è possibile. Quello che non
vedo pero sono i fatti a supporto.
Post by danilo
Post by The Fuzzy
Post by danilo
La percentuale degli omicidi non fra parenti commessa da maschi giovani
(16/25 anni) è la stessa in tutto il mondo, indipendentemente dal numero
di omicidi per unità di popolazione, ed è enormemente maggiore di quella
degli omicidi commessi da donne della stessa fascia di età.
Post by The Fuzzy
Embe'?
Si tratta di correlare dati sparsi. A me pare ovvio che se i maschi giovani
sono propensi a rischiare la loro vita per aumentare il proprio status
sociale, e le femmine no,
Non riesco proprio a capire come fai a mettere in relazione
"La prevalenza degli omicidi commessi da maschi" col fatto che
allora "i maschi sono propensi a rischiare la vita per il
loro status sociale". Non vedo la connessione e neanche la
sufficienza numerica per generalizzare (il rapporto tra maschi
omicidi e maschi non omicidi è infatti infimo), tu invece
prendi questa piccolissima frazione di popolazione (un eccezione)
e la estendi a tutti gli uomini.
Non solo non mi pare ovvio il passaggio, ma neanche le premesse.
Post by danilo
Inoltre, se questo dato è verificato per molti tipi di società
ma il dato non mi pare affatto verificato.
Post by danilo
Odio compulsare il Devoto-Oli...Cosa piffero è un entimema?
una malattia che di solito colpisce i bimbi... tipo morbillo e consimili
ma non ti preoccupare non è grave, prima o poi passa :O)

ciao fuzzy
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Aur
2003-09-18 12:55:12 UTC
Permalink
Post by danilo
La percentuale degli omicidi non fra parenti commessa da maschi giovani
(16/25 anni) è la stessa in tutto il mondo, indipendentemente dal numero di
omicidi per unità di popolazione, ed è enormemente maggiore di quella degli
omicidi commessi da donne della stessa fascia di età.
Ciò premesso, mi pare di poter dire che, nella specie umana, le cose sono
organizzate _come se_ i maschi fossero più sacrificabili, e quindi i
candidati ideali alla sperimentazione, ivi compresa la speculazione
intellettuale. Le donne, invece, si comportano _come se_ fossero meno
sacrificabili, e quindi meno propense a correre i rischi di cambiare
qualcosa.
Una figlia femmina può produrre solo un certo numero di discendenti, mentre
un figlio maschio ne può produrre moltissimi o nessuno. Percentualmente, e
da un'ottica di ereditarietà, il maschio è più sacrificabile, e quindi può
essere usato per produrre le innovazioni necessarie, e sobbarcarsi il peso
degli inevitabili fallimenti.
Per quello che vedo io, la tua teoria ha una sua coerenza e verosimiglianza,
dal punto di vista biologico. Però a questo punto bisognerebbe forse
redifinire (o definire) quello che era l'argomento iniziale della
discussione, ossia stabilire su cosa verte, di preciso, una differenza di
pensiero uomini-donne.
Tu parli di speculazione intellettuale legandola al cambiamento, ed è
sicuramente una possibilità. Ma se parliamo di pensiero astratto le cose si
complicano un po' mi pare. Le abilità linguistiche ad esempio sono
espressioni ( secondo me) di abilità rappresentative, prendi l'uso delle
figure retoriche, ad esempio. Ma spesso le capacità comunicative sono
impiegate a mantenere uno status quo, non a modificarlo, o perlomeno diciamo
che servono anche a quello. Cioè, le donne che in'apparenza cercano di
mantere _passivamente_ lo cose come sono, in reraltà secondo me usano
molteplici strategie, e tutte richiedenti il pensiero astratto:), per
ottenere questo risultato.

Ehm, rileggendomi ho l'impressione di essermi spiegato malissimo, ma visto
che posso lasciare a te l'opportunità di dirlo, non vedo perchè dovrei farlo
io:)
Aur
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Inviato via http://usenet.libero.it
danilo
2003-09-18 19:39:14 UTC
Permalink
Il 18 Set 2003, 14:55, ***@libero.it (Aur) ha scritto:
cut
Post by Aur
Ma se parliamo di pensiero astratto le cose si
complicano un po' mi pare. Le abilità linguistiche ad esempio sono
espressioni ( secondo me) di abilità rappresentative, prendi l'uso delle
figure retoriche, ad esempio. Ma spesso le capacità comunicative sono
impiegate a mantenere uno status quo, non a modificarlo, o perlomeno diciamo
che servono anche a quello. Cioè, le donne che in'apparenza cercano di
mantere _passivamente_ lo cose come sono, in reraltà secondo me usano
molteplici strategie, e tutte richiedenti il pensiero astratto:), per
ottenere questo risultato.
Ma ti pare che io mi azzarderei a sostenere su un NG che le donne non hanno
pensiero astratto? Sarebbe decisamente catastrofico, per quel che riguarda
la trasmissione dei miei geni...:))))

No, naturalmente non penso questo. Dico soltanto che ci vogliono almeno
uguali capacità per gestire le cose in maniera che rimangano immutate, o che
cambino. La stasi non è stasi, ma equilibrio dinamico, ovviamente.
Però ci vogliono inclinazioni di pensiero diverse, a seconda che si persegua
un cambiamento oppure una stasi. La speculazione intellettuale persegue un
cambiamento, altrimenti non ha ragione d'essere.

Esplorare un territorio nuovo, che sia reale o ideale, non richiede più o
meno pensiero astratto che sfruttare un territorio conosciuto. Richiede solo
più propensione al rischio.
Se il rischio può essere compensato da un equo guadagno, allora vale la
candela. Ma solo il maschio può avere questa compensazione, perchè solo nel
maschio il numero di figli è legato allo status sociale.
Esagero, naturalmente. Anche nella femmina lo status sociale è importante, e
anche la femmina può avere un numero diverso di figli in funzione di ciò. Ma
la variabilità è minore, e quindi la tendenza al rischio sarà minore.

Ciao Danilo


















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Inviato via http://usenet.libero.it
wrb
2003-09-19 06:41:40 UTC
Permalink
Post by Ladybat
4)le donne sono molto piu' pratiche degli uomini e non sono interessate a
perdere tempo in discussioni campate in aria (avete mai visto una donna
filosofo? non c'e' neanche il termine in italiano). Ottenuto quello di cui
hanno bisogno spariscono. Si tratterebbe in questo caso di una differenza
etologica che fa comportare gli uomini in maniera piu' speculativa, le
donne in maniera piu' pratica.
per quanto riguarda la
Post by Ladybat
ma non riesco a vedere le ragioni
antropologiche alla base di questa presunta differenza comportamentale: in
una societa' di cacciatori raccoglitori le donne avrebbero avuto piu'
tempo, raccogliendo semi, di meditare sulle umane vicende rispetto ai
cacciatori che dovevano stare attenti a guardarsi le spalle dai pericoli
di un agguato.
ho letto di recente che almeno negli ultimi 100.000 anni l'uomo/donna e'
stato piu' raccoglitore e allevatore-agricoltore che cacciatore: in
questa ultima attivita' il rapporto fatica/risultati e' per Sapiens&C
troppo alto ...
Continua a leggere su narkive:
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