Ma animali della stessa specie si uccidono tra loro?

Post by Xander 2005
La prima parte della domanda mi sembra falsa: mi basta pensare alle
lotte per conquistare le femmine o per diventare capobranco,

per ciò che concerne i mammiferi superiori (anche inferiori), però, imho,
sembra che la vittoria si concluda con un atto di sottomissione del
perdente, che ha risparmiata la vita; però raramente e in particolari
circostanze anche loro s'ammazzano.

Post by Xander 2005
nonché a
quegli animali che mangiano i propri cuccioli appena nati (a tal
proposito vedi poi una nota alla fine del messaggio).

situazione estrema.

Post by Xander 2005
Ma sulla seconda parte sono totalmente ignorante: è proprio vero che
gli animali, al contrario degli uomini, non uccidono mai membri della
propria specie per puro piacere personale?

non avrebbe nessun senso; però credo sia una cosa difficile da accertare;
come fai a misurare il piacere di un animale mentre uccide?

Post by Xander 2005
E' davvero un evento così
raro in natura che un singolo o (più probabilmente) un gruppo di
animali se ne vada in giro a seminar terrore tra gli individui della
propria specie togliendogli la vita?

e che senso avrebbe? sarebbe uno spreco inusitato di energia. Per puro
piacere.

Post by Xander 2005
Non ci sono mai guerre mortali tra
"fazioni"?

forse sì, ma non per "puro piacere".

Post by Xander 2005
Gli animali non maturano odio verso i propri simili? O non
li uccidono per rubargli ciò che possiedono o perché gli sono
d'intralcio per il raggiungimento di altri obiettivi?

credo che dipenda dalle specie; nei mammiferi è raro; in altre specie ci
sono vere e proprie guerre (insetti sociali). Quanto all'odio, non credo
pertenga agli animali; semmai, la collera, la rabbia.

Post by Xander 2005
Opppure potrei rovesciare la domanda e chiedermi: è proprio vero che
gli uomini lo fanno per puro piacere personale, o in ultima analisi il
motivo è forse un altro?

sta di fatto che il sadismo esiste; io credo che un po' sia legato al fatto
che il testosterone è un ormone sia dell'aggressività, sia della sessualità
e spesso gli animali (e si suppone l'uomo) lottano anche per accoppiarsi; ma
probabilmente nel sadismo giocano un ruolo importante anche fattori
culturali (motivazioni psicodinamiche derivanti dall'ambiente). Vedi i
serial killer, che spesso hanno subito violenza carnale e non da bambini.

Post by Xander 2005
E in ogni caso, questa brutta abitudine del genere umano dipende più da
sue esclusive caratteristiche istintive/emotive, o più dalla sua
"intelligenza superiore"?

forse da tutt'e due. se per cultura o intelligenza superiore intendi
motivazioni psicodinamiche peculiari.

E detto al rovescio: dovremmo aspettarci che

Post by Xander 2005
qualsiasi specie vivente, una volta evoluta tanto da raggiungere certe
capacità intellettive, finisce sempre per maturare comportamenti
autodistruttivi?

e chi lo sa? Ipothesis non fingo.
Io sospetto di sì, ma è troppo lunga la (mia) spiegazione

Post by Xander 2005
Grazie mille! :-)
Xander

prego

ciao

michele

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

Xander 2K

2005-11-09 08:07:15 UTC

Ciao :-)

Forse ho fatto male ad usare questa espressione. In realtà intendevo
riferirmi a questo tipo di uccisioni:

- rabbia/istinto (tipo raptus di follia)
- malattia mentale
- vendetta personale, dolore emotivo
- per mantenere il proprio potere nella società (criminalità organizzata)
- per arricchirsi/sottrarre beni altrui
- riti e fanatismo religioso
- guerre grandi e piccole, ribellioni
- utilizzando farmaci non adatti ma che generano guadagni per le società
farmaceutiche
- per scopi economici (i casi in cui si vende un prodotto che fa male ma
se ne nasconde la dannosità, quelli in cui si fa lavorare persone in
ambienti ritenuti cancerogeni, ecc.)
- altro? così su due piedi non mi vengono in mente ulteriori esempi...

Insomma, tutto quello che almeno secondo il luogo comune gli animali non
fanno.

Post by michele
non avrebbe nessun senso;

Perché, nell'uomo non ha senso? Mi sfugge il motivo per cui lo stesso
senso - qualunque esso sia - non potrebbe risiedere anche negli animali (:-|

Post by michele
però credo sia una cosa difficile da
accertare; come fai a misurare il piacere di un animale mentre uccide?

Boh, sono ignorante. Ipotizzo una misurazione "live" dei
neurotrasmettitori tramite un congegno attaccatogli precedentemente.

e che senso avrebbe? sarebbe uno spreco inusitato di energia.

Ma l'uomo lo fa, questo è il punto (:-|

Post by michele
Per puro piacere.

Ecco un esempio di "senso"...

Post by Xander 2005
Non ci sono mai guerre mortali tra
"fazioni"?

forse sì, ma non per "puro piacere".

Interessante, mi faresti qualche esempio?

Post by Xander 2005
Gli animali non maturano odio verso i propri simili? O non
li uccidono per rubargli ciò che possiedono o perché gli sono
d'intralcio per il raggiungimento di altri obiettivi?

credo che dipenda dalle specie; nei mammiferi è raro; in altre specie > ci
sono vere e proprie guerre (insetti sociali).

Guerre interne ad una specie? Mi fai un esempio anche per questo? E'
proprio qui il punto dove volevo "acculturarmi"...

Post by michele
Quanto all'odio, non credo
pertenga agli animali; semmai, la collera, la rabbia.

Ok, ho usato il termine "odio" a sproposito, intendevo rabbia in generale.
Credi ci sia tra gli animali qualche esempio di uccisioni intra-specie
motivate da rabbia?

Post by Xander 2005
Opppure potrei rovesciare la domanda e chiedermi: è proprio vero che
gli uomini lo fanno per puro piacere personale, o in ultima analisi il
motivo è forse un altro?

sta di fatto che il sadismo esiste

Ma è scientificamente appurato che il sadismo esista solo nell'uomo? Non
si sa di casi simili negli animali?

Post by Xander 2005
E in ogni caso, questa brutta abitudine del genere umano dipende più da
sue esclusive caratteristiche istintive/emotive, o più dalla sua
"intelligenza superiore"?

forse da tutt'e due. se per cultura o intelligenza superiore intendi
motivazioni psicodinamiche peculiari.

Cultura in che senso?

Comunque, mi chiedevo: neppure gli animali più simili all'uomo (scimmie?)
mostrano comportamenti assimilabili alle uccisioni umane?

Post by michele
E detto al rovescio: dovremmo aspettarci che

Post by Xander 2005
qualsiasi specie vivente, una volta evoluta tanto da raggiungere certe
capacità intellettive, finisce sempre per maturare comportamenti
autodistruttivi?

e chi lo sa? Ipothesis non fingo.
Io sospetto di sì, ma è troppo lunga la (mia) spiegazione

Non riusciresti a farne un sunto? Mi incuriosici...

Post by michele
prego
ciao
michele

Grazie di nuovo :-)

Xander

--
Xander 2K - Ciò che dico è IMHO. Nuovi input creano nuove
opinioni.
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"640K ought to be enough for anybody." - Bill Gates, 1981
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michele

2005-11-09 19:19:09 UTC

Post by Xander 2K
Ciao :-)

buonasera.

Post by Xander 2K
Forse ho fatto male ad usare questa espressione. In realtà intendevo
- rabbia/istinto (tipo raptus di follia)......
Insomma, tutto quello che almeno secondo il luogo comune gli animali non
fanno.

su questo ti ha risposto Danilo; io non me ne intendo molto; credevo volessi
spiegarti il sadismo......

Post by michele
non avrebbe nessun senso;

Perché, nell'uomo non ha senso? Mi sfugge il motivo per cui lo stesso
senso - qualunque esso sia - non potrebbe risiedere anche negli animali (:-|

infatti il sadismo non ha senso, a livello filogenetico, almeno da quel che
ne so; certo, non è molto costoso aver piacere mentre si uccide, ma non sono
mai riuscito a spiegarmelo; benché creda che abbia una motivazione
biologica, su cui si innestano quelle psicodinamiche e culturali.

Post by michele
però credo sia una cosa difficile da
accertare; come fai a misurare il piacere di un animale mentre uccide?

Boh, sono ignorante. Ipotizzo una misurazione "live" dei
neurotrasmettitori tramite un congegno attaccatogli precedentemente.

sì, potrebbe essere possibile; ma credo nessuno ci abbia mai pensato perché
è difficile immaginare che un animale abbia piacere ad uccidere (forse dopo
sì, perché cala la tensione, si ha un rilascio di endorfine; per la
soddisfazione di aver raggiunto lo scopo ecc. ecc; io parlo però, proprio
del sadismo, cioè il piacer di controllare, umiliare, torutrare anche senza
uccidere, insomma far soffrire volutamente per il gusto di farlo)

e che senso avrebbe? sarebbe uno spreco inusitato di energia.

Ma l'uomo lo fa, questo è il punto (:-|

e perciò chiedo lumi agli evoluzionisti. Ma non mi rispondono mai.....

Post by michele
Per puro piacere.

Ecco un esempio di "senso"...

ma che senso avrebbe? L'evoluzione seleziona comportamenti aggressivi solo
se utili alla sopravvivenza; il piacere di torturare non è necessario, anche
se non è contrario alla sopravvivenza, e non è costoso. Anche il sadismo
sessuale non mi risulta spiegabile: perché gli uomini godono di più
sessualmente immaginando o facendo soffrire e umiliando la donna?
Psicopatologia. Non sempre. E' così diffuso, anche se solo per fortuna
nell'immaginazione.

Post by michele
forse sì, ma non per "puro piacere".

Interessante, mi faresti qualche esempio?

le guerre tra le formiche. Ma per motivi filogeneticamente utili a quella
specie o a quel formicaio.

Post by Xander 2K
Guerre interne ad una specie? Mi fai un esempio anche per questo? E'
proprio qui il punto dove volevo "acculturarmi"...

le formiche si fanno guerre tra di loro; e addirittura alcune specie poi
schiavizzano le perdenti.

Post by Xander 2K
Ok, ho usato il termine "odio" a sproposito, intendevo rabbia in generale.
Credi ci sia tra gli animali qualche esempio di uccisioni intra-specie
motivate da rabbia?

la rabbia è parallela all'aggressività, non si può aggredire senza rabbia;
le uccisioni intraspecie ci sono anche se rare e riguardano sempre animali
di gruppi sociali diversi e in certi situazioni (parlo dei mammiferi)

Post by Xander 2005
Opppure potrei rovesciare la domanda e chiedermi: è proprio vero che
gli uomini lo fanno per puro piacere personale, o in ultima analisi il
motivo è forse un altro?

sta di fatto che il sadismo esiste

Ma è scientificamente appurato che il sadismo esista solo nell'uomo? Non
si sa di casi simili negli animali?

e che ne so io? Non so se gli animali siano così raffinati da approntare
delle torture per individui della stessa specie.

Post by michele
forse da tutt'e due. se per cultura o intelligenza superiore intendi
motivazioni psicodinamiche peculiari.

Cultura in che senso?

pensa a cosa fanno i generali durante le guerre per "convincere" che l'altro
non è un uomo, spesso il nemico è chiamato con nomi di animali disprezzati
dalla cultura di appartenenza; per diminuire l'empatia (istintiva?)

Post by Xander 2K
Comunque, mi chiedevo: neppure gli animali più simili all'uomo (scimmie?)
mostrano comportamenti assimilabili alle uccisioni umane?

sì, certo; famoso il caso di quella scimmia che ha spodestato il leader
facendo rumore con un barattolo; ma non credo che uccidano per piacere;
uccidono se conviene (per accoppiamento, per risorse, gerarchia sociale,
difendere i cuccioli, il territorio)

Post by michele
E detto al rovescio: dovremmo aspettarci che

Post by Xander 2005
qualsiasi specie vivente, una volta evoluta tanto da raggiungere certe
capacità intellettive, finisce sempre per maturare comportamenti
autodistruttivi?

e chi lo sa? Ipothesis non fingo.
Io sospetto di sì, ma è troppo lunga la (mia) spiegazione

il fatto è che se all'interno di un gruppo sociale due individui lottano, in
genere, si finisce con accettare la ssottomissione del perdente, perché è
sempre il più forte e abile che vince; sempre; però nel caso dell'uomo, uno
alto 1 metro e mezzo e magrissimo, può uccidere con
l'intelligenza.....quindi non lo si può risparmiare.

ciao

michele

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Xander 2K

2005-11-10 09:02:14 UTC

Post by michele
ma che senso avrebbe? L'evoluzione seleziona comportamenti aggressivi solo
se utili alla sopravvivenza; il piacere di torturare non è necessario, anche
se non è contrario alla sopravvivenza, e non è costoso. Anche il sadismo
sessuale non mi risulta spiegabile: perché gli uomini godono di più
sessualmente immaginando o facendo soffrire e umiliando la donna?
Psicopatologia. Non sempre. E' così diffuso, anche se solo per fortuna
nell'immaginazione.

Bè, io ho sempre pensato che non tutto ha una causa diretta ed esplicita.
Molte cose accadono perché vige una "regola" più importante che come effetto
collaterale ha altre manifestazioni (che diventano cause indirette di certi
fenomeni).
Come dire: se io provo piacere nel trombare una donna, è perché viene premiata
la mia tendenza a procreare; questa è la causa "primaria". Ma il fatto che
contemporaneamente provo piacere nel semplice masturbarmi, è per lo più
motivato dal fatto che il mio organo sessuale aveva "precedentemente"
sviluppato certe caratteristiche sensorie in relazione alla causa "primaria";
non certo perché la masturbazione abbia così tanti vantaggi evolutivi da far
maturare una sensazione di ricompensa (anzi, masturbarsi invece di far sesso
potrebbe diminuire la probabilità di procreazione, e ci si aspetterebbe che
fosse ben poco appagante; invece.....).
Così credo accada per mille altre situazioni nel mondo: esistono cose che ci
piace/dispiace fare, ma non perché ci sia un diretto motivo specifico, bensì
perché sperimentiamo un effetto collaterale di altre nostre caratteristiche di
tipo "causa primaria" che magari non c'entrano neppure nulla queste cose che
ci appagano.
Ragionamento sensato?

Ciao :-)
Xander

danilo

2005-11-10 09:39:04 UTC

Post by Xander 2K
Così credo accada per mille altre situazioni nel mondo: esistono cose che ci
piace/dispiace fare, ma non perché ci sia un diretto motivo specifico, bensì
perché sperimentiamo un effetto collaterale di altre nostre

caratteristiche di

Post by Xander 2K
tipo "causa primaria" che magari non c'entrano neppure nulla queste cose che
ci appagano.
Ragionamento sensato?

Sì, direi.
Inoltre molti comportamenti sono sovraespressioni di comportamenti utili,
esagerazioni, insomma. Così credo sia per il sadismo, una sovraespressione
di dominanza, tipo "io posso farti del male, quindi io sono dominante".
Ovvio che non è molto funzionale, ma ciò che sta alla base, e cioè la
conferma del proprio status sociale, lo è.
Ed è da notare, come diceva anche Michele, che se il sadismo nella propria
immaginazione può essere diffuso (seppure non credo lo sia poi molto), in
pratica è raro. E lo è perchè la società, di solito, non lo permette. Se
questa fosse la situazione primordiale, fra i predecessori dell'uomo, allora
non ci sarebbe stato motivo di eliminarlo dalla nostra mente, per via che
tanto non lo si mette in pratica, e quindi non fa danno.

Danilo

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

danilo

2005-11-09 02:00:25 UTC

E' l'impostazione della domanda che è sbagliata.
Voglio dire, cosa significa "per piacere di uccidere"? Il piacere è qualcosa
che ci viene da un meccanismo di selezione naturale, nel senso che chi
trovava piacere nel fare la cosa giusta per sopravvivere sopravviveva.
Guarda i gusti alimentari, ad esempio. Ci fa piacere mangiare le cose che,
nel contesto in cui ci siamo evoluti, costituivano i cibi ottimali, per noi.
Il contesto è cambiato, ok, ma la regola vale.
Inoltre non ha un gran senso antropormorfizzare gli animali a tal punto.
Oddio, alcuni magari sì, della serie che gli scimpanzè fanno proprio le cose
che dici tu, ad esempio, alleanze fra gruppi e guerre di sterminio, nel loro
piccolo, con imboscate e uccisioni proditorie.
Ma molto spesso gli animali della stessa specie si uccidono fra loro perchè
sono quelli della stessa specie i più seri competitori per le risorse. E, se
non sono parenti, allora non c'è nessun motivo evoluzionistico di evitare di
ucciderli, eccetto lo sforzo e il rischio. Con ciò intendo che i leoni non
vanno a caccia di leoni, ma non lo fanno solo perchè la preda, in questo
caso, si difenderebbe parecchio :-) Però uccidono i cuccioli generati da un
altro maschio ogni volta che possono.
E questo ci riporta al punto finale, animali che mangiano i propri figli.
Certo, può accadere. Può accadere se, mangiandoli, aumentano le possibilità
di generarne altri. E' ovvio che sono casi particolari, in quanto non c'è un
gran senso, di solito, nel fare dei figli per mangiarseli in modo di farne
altri. Però se la situazione contingente è imprevedibile, c'è il caso che si
mettano in cantiere figli con riserva. Ad esempio i canguri ne hanno tre in
cantiere, di solito. Uno grande, uno piccolo nel marsupio, e un ovulo
fecondato pronto all'uso. Se la siccità, sempre incombente in Australia,
sega i primi due, allora si avvia il terzo. Vero che non se li mangiano, ma
il meccanismo è quello.
Però da questo a dire che se li mangiano per non farli soffrire, beh, il
passo è lungo. Voglio dire, una rana si può tranquillamente mangiare un
proprio figlio appena uscito dall'acqua, per il semplice motivo che non ha
evoluto un meccanismo di riconoscimento. E non lo ha evoluto perchè
l'incontro con i propri figli non è abbastanza frequente da giustificarlo.
Ci sono sempre dei motivi evoluzionistici, nei comportamenti animali. E le
motivazioni che prevedono una coscienza e una scelta o non ci sono (nel
senso che sono antropomorfizzazioni) oppure sono giustificate da cause
evoluzionistiche.
Eccetto che per l'uomo, direbbe qualcuno, ma non io.

Danilo

Il 06 Nov 2005, 22:38, Xander 2005

Post by Xander 2005
Ciao a tutti,
ogni tanto riciccio con strane domande, ma stavolta ne faccio una più
banale che mi incuriosisce molto.
Sento spesso il luogo comune secondo il quale l'uomo,
*"diversamente dagli tutti gli altri animali"*, uccide volontariamente
anche i propri simili e soprattutto *"lo fa per piacere di uccidere"*.
La prima parte della domanda mi sembra falsa: mi basta pensare alle
lotte per conquistare le femmine o per diventare capobranco, nonché a
quegli animali che mangiano i propri cuccioli appena nati (a tal
proposito vedi poi una nota alla fine del messaggio).
Ma sulla seconda parte sono totalmente ignorante: è proprio vero che
gli animali, al contrario degli uomini, non uccidono mai membri della
propria specie per puro piacere personale? E' davvero un evento così
raro in natura che un singolo o (più probabilmente) un gruppo di
animali se ne vada in giro a seminar terrore tra gli individui della
propria specie togliendogli la vita? Non ci sono mai guerre mortali tra
"fazioni"? Gli animali non maturano odio verso i propri simili? O non
li uccidono per rubargli ciò che possiedono o perché gli sono
d'intralcio per il raggiungimento di altri obiettivi?
Opppure potrei rovesciare la domanda e chiedermi: è proprio vero che
gli uomini lo fanno per puro piacere personale, o in ultima analisi il
motivo è forse un altro?
E in ogni caso, questa brutta abitudine del genere umano dipende più da
sue esclusive caratteristiche istintive/emotive, o più dalla sua
"intelligenza superiore"? E detto al rovescio: dovremmo aspettarci che
qualsiasi specie vivente, una volta evoluta tanto da raggiungere certe
capacità intellettive, finisce sempre per maturare comportamenti
autodistruttivi?
Grazie mille! :-)
Xander
PS: ho scoperto solo pochi mesi fa la storia degli animali che mangiano
i propri cuccioli appena nati, e ciò mi ha molto sorpreso. Ma ancora
oggi non ho ben chiaro il motivo per cui ciò accade: ho letto che
succede nei periodi in cui manca il cibo e le madri decidono quindi di
mangiarsi i figli perché 1) devono loro stesse sfamarsi, e i piccoli
sono ricchissimi di sostanze nutrienti 2) non vogliono far soffrire di
fame i propri figli, per cui decidono di sopprimerli subito. E' vero? O
c'è dell'altro?)
"Noi umani non sopravviveremo, vero?"
"E' nella vostra natura distruggervi."
(John Connor ed il T-800 (Arnold Schwarzenegger) in "Terminator 2")
--
Xander 2005
----------------------------------------------------------------------
Che strano gioco. La sola mossa vincente è quella di non giocare.
http://it.geocities.com/roccopapaleo/faq/italiano/Troll.html
http://www.distributedcomputing.info/

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michele

2005-11-09 07:24:52 UTC

Post by danilo
E' l'impostazione della domanda che è sbagliata.
Voglio dire, cosa significa "per piacere di uccidere"?

sarà sbagliata per gli animali, non per l'uomo; il sadismo è un fatto, e
anche uccidere per il piacere di uccidere; e Non è un fatto psicopatologico,
ma abbastanza "normale"; se no diventa inspiegabile il gran numero di atti
sadici della storia umana; per es., il nazismo, che fu un fatto
"democratico" (Hitler andò al potere con il voto popolare), fu "sadismo"
istituzionalizzato, e non credo che tutti i tedeschi possero afflitti da
qualche psicopatologia; se poi non tutti mettono in atto azioni sadiche,
soprattutto nel campo sessuale, è per repressione.....

ciao

michele

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Xander 2K

2005-11-09 08:19:02 UTC

Post by danilo
E' l'impostazione della domanda che è sbagliata.
Voglio dire, cosa significa "per piacere di uccidere"?

Ciao Danilo. Ripeto quel che ho scritto nell'altra mia risposta.
Probabilmente ho generalizzato troppo usando l'espressione "piacere", ma
il luogo comune che mi capita di sentir dire mi pare faccia riferimento a
questo tipo di motivazione. In ogni caso, guarda l'altra risposta per
capire meglio a che tipo di uccisioni mi riferisco: si tratta di un gruppo
forse allargato rispetto a quello dato dalle sole uccisioni per piacere.
Sinceramente gli esempi che riporto potrebbero essere reputati un po'
vaghi, ma sto tentando anche io di capire cosa intendono le persone quando
dicono cose tipo "gli uomini sono più cattivi degli animali"... Provate a
seguirmi partendo da ciò.

Post by danilo
Il piacere è qualcosa
che ci viene da un meccanismo di selezione naturale, nel senso che chi
trovava piacere nel fare la cosa giusta per sopravvivere sopravviveva.
Guarda i gusti alimentari, ad esempio. Ci fa piacere mangiare
le cose che,
nel contesto in cui ci siamo evoluti, costituivano i cibi ottimali, per noi.

[parentesi]
Sei sicuro che il piacere dipenda sempre dalla cosa "giusta"? Mi vengono
in mente quei funghi buoni ma velenosi: dovrei dedurre che una parte delle
cose buone sia tale semplicemente perché costituita (anche?) da sostanze
che, guarda caso, ci piacciono...
[/parentesi]

Post by danilo
Il contesto è cambiato, ok, ma la regola vale.
Inoltre non ha un gran senso antropormorfizzare gli animali a tal punto.

Boh, io sto provando a capire...

Post by danilo
Oddio, alcuni magari sì, della serie che gli scimpanzè fanno
proprio le cose
che dici tu, ad esempio, alleanze fra gruppi e guerre di sterminio, nel loro
piccolo, con imboscate e uccisioni proditorie.

Ah vedi, allora qualcuno tipo l'uomo c'è...?

Post by danilo
Ma molto spesso gli animali della stessa specie si uccidono fra loro perchè
sono quelli della stessa specie i più seri competitori per le risorse.

Uhm, sembra rispecchiare uno degli esempi di "uccisioni umane" che ho
scritto nell'altra risposta. In fondo anche gli uomini uccidono per
mantenere le proprie ricchezze o accaparrarsene di nuove. Potrebbe coincidere?

Post by danilo
E, se
non sono parenti, allora non c'è nessun motivo evoluzionistico di evitare di
ucciderli, eccetto lo sforzo e il rischio. Con ciò intendo
che i leoni non
vanno a caccia di leoni, ma non lo fanno solo perchè la preda, in questo
caso, si difenderebbe parecchio :-) Però uccidono i cuccioli generati da un
altro maschio ogni volta che possono.

Uhm, allora il luogo comune fulcro di questo mio thread sembrerebbe
smentito... Mi confermi?

Post by danilo
E questo ci riporta al punto finale, animali che mangiano
i propri figli.
Certo, può accadere. Può accadere se, mangiandoli, aumentano
le possibilità
di generarne altri. E' ovvio che sono casi particolari, in
quanto non c'è un
gran senso, di solito, nel fare dei figli per mangiarseli in modo di
Voglio dire, una rana si può tranquillamente mangiare un
proprio figlio appena uscito dall'acqua, per il semplice motivo che non ha
evoluto un meccanismo di riconoscimento. E non lo ha evoluto perchè
l'incontro con i propri figli non è abbastanza frequente da
giustificarlo.

Ok, ricevuto grazie!

Post by danilo
Ci sono sempre dei motivi evoluzionistici, nei comportamenti animali.

Intendi "uomo compreso"?

Post by danilo
E le
motivazioni che prevedono una coscienza e una scelta o non ci sono (nel
senso che sono antropomorfizzazioni) oppure sono giustificate da cause
evoluzionistiche.
Eccetto che per l'uomo, direbbe qualcuno, ma non io.

Uhm, perdonami ma non ho capito queste ultime due frasi... Mica saresti
così gentile da rispiegarmele?

Post by danilo
Danilo

Grazie :-)
Xander

fuzzy

2005-11-09 12:37:34 UTC

Uhm, perdonami ma non ho capito queste ultime due frasi... Mica saresti
così gentile da rispiegarmele?

Intende dire che secondo lui il comportamento di tutti gli animali
(compreso l'uomo) deriva dal fatto che è stato selezionato perche'
aveva una qualche funzionalità a livello evoluzionistico.
(Infatti questa vecchia tesi si chiama "funzionalismo" o
"panadattazionismo")

Contro di essa si puo' eccepire che:

1- è una tesi circolare perche' dicendo che il comportamento A deriva
dalla selezione di A, non spiega l'origine del comportamento A.

2- è una tesi che è costretta a negare l'evidenza di caratteri
del tutto inutili per gli scopi evoluzionistici (ecco perche' danilo
nega "il piacere", come lo intendi - giustamente- tu, cercando di
ridurlo al semplice piacere fisico).

ciao
fuzzy

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danilo

2005-11-09 13:44:49 UTC

Post by fuzzy
Intende dire che secondo lui il comportamento di tutti gli animali
(compreso l'uomo) deriva dal fatto che è stato selezionato perche'
aveva una qualche funzionalità a livello evoluzionistico.
(Infatti questa vecchia tesi si chiama "funzionalismo" o
"panadattazionismo")

Panadattazionista ci sarai tu :-P
Io dico che il mantenimento di un comportamento _costoso_ deve essere
spiegato in termini di vantaggio di fitness. Ma solo se esiste
un'alternativa, perchè altrimenti non c'è nessuna necessità di
giustificarlo, ad di fuori della contingenza storica.

Post by fuzzy
1- è una tesi circolare perche' dicendo che il comportamento A deriva
dalla selezione di A, non spiega l'origine del comportamento A.

Nè ritiene di doverlo fare. Spiega il _mantenimento_ del comportamento. La
sua origine deve essere spiegata a livello di filogenesi.

Post by fuzzy
2- è una tesi che è costretta a negare l'evidenza di caratteri
del tutto inutili per gli scopi evoluzionistici (ecco perche' danilo
nega "il piacere", come lo intendi - giustamente- tu, cercando di
ridurlo al semplice piacere fisico).

Potrei dire (tanto per farti imbufalire) che è semplicemente impossibile
escludere che un carattere adesso inutile non abbia avuto una sua utilità,
quando si è evoluto...:-)
Ma, restando seri, dirò invece che i caratteri del tutto inutili sono
certamente possibili, a patto che non siano costosi, o che la loro scomparsa
non provochi anche la scomparsa di caratteri utili ad essi associati
inestricabilmente.
Il primo è il caso di comportamenti "relitti", la cui rilevanza a livello di
fitness è scesa sotto la soglia della selezione. Il secondo è, ad esempio,
il caso di caratteri la cui funzionalità sia frequenza-dipendente, o delle
code della gaussiana di un carattere variabile.
Vedi che non sono panadattazionista? :-)

Danilo

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

fuzzy

2005-11-09 22:58:20 UTC

Post by fuzzy
1- è una tesi circolare perche' dicendo che il comportamento A deriva
dalla selezione di A, non spiega l'origine del comportamento A.

Nè ritiene di doverlo fare. Spiega il _mantenimento_ del comportamento. La
sua origine deve essere spiegata a livello di filogenesi.

A livello di filogenesi?
Ma il comportamento riguarda i singoli in un dato momento,
quindi l'origine va rintracciata qui. La filogenesi arriva solo
dopo... imo.

Post by danilo
Il primo è il caso di comportamenti "relitti", la cui rilevanza a livello di
fitness è scesa sotto la soglia della selezione. Il secondo è, ad esempio,
il caso di caratteri la cui funzionalità sia frequenza-dipendente, o delle
code della gaussiana di un carattere variabile.

Dimentichi i caratteri derivati da vincoli strutturali... quelli che sorgono
senza alcuna funzione, eppoi posso essere esaptati.
I "pennacchi" di Gould e Lewontin tanto per capirci... roba degli anni
'70...

Post by danilo
Vedi che non sono panadattazionista? :-)

tanto per farti imbufalire potrei dire che non basta una "pittata"
per dire che hai cambiato casa .... 8-D

fuzzy

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danilo

2005-11-10 09:01:28 UTC

Post by fuzzy
1- è una tesi circolare perche' dicendo che il comportamento A deriva
dalla selezione di A, non spiega l'origine del comportamento A.

Nè ritiene di doverlo fare. Spiega il _mantenimento_ del comportamento. La
sua origine deve essere spiegata a livello di filogenesi.

A livello di filogenesi?
Ma il comportamento riguarda i singoli in un dato momento,
quindi l'origine va rintracciata qui. La filogenesi arriva solo
dopo... imo.

Non direi. L'origine di un determinato comportamento invece che un altro ha
cause storiche, e va ricercata nella filogenesi dell'organismo. Voglio dire,
siamo d'accordo che il comportamento viene posto in atto dal singolo
individuo nel singolo momento, ma la domanda "perchè _quel_ comportamento
invece che uno alternativo?" non può avere risposta se prescindi dalla
storia del clade.
Invece la domanda "perchè pone in atto _il_ comportamento?" ha una risposta
economica, diciamo. Il comportamento viene attuato perchè i benefici sono
maggiori dei costi, o almeno lo erano quando si è evoluto. E in questo senso
è adattativo, o per lo meno non è disadattativo :-)

Post by danilo
Vedi che non sono panadattazionista? :-)

tanto per farti imbufalire potrei dire che non basta una "pittata"
per dire che hai cambiato casa .... 8-D

Beh, allora spiegami come si può mantenere un comportamento che provochi uno
svantaggio a livello di fitness. Ok, è sufficiente che non sia determinato
geneticamente, bensì culturalmente. Ma io direi che _ogni_ comportamento ha
una base genetica, non fosse altro nella possibilità di attuarlo. Per fare
un esempio, l'uomo nuota con vari stili, e li impara. Ma se non avessimo
l'articolazione della spalla tipica delle antropomorfe, col piffero che
potremmo nuotare a farfalla. E' genetica la _possibilità_ di nuotare a
farfalla. E credo che se quello stile di nuoto fosse invariabilmente letale
si sarebbe evoluto un meccanismo che impedisca di riscoprirlo ad ogni
generazione, un meccanismo genetico, tipo ad esempio l'avversione per
l'acqua degli scimpanzè.

Danilo

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fuzzy

2005-11-10 09:34:43 UTC

Post by fuzzy
A livello di filogenesi?
Ma il comportamento riguarda i singoli in un dato momento,
quindi l'origine va rintracciata qui. La filogenesi arriva solo
dopo... imo.

Direi proprio di no. Tralascio esempi sull'uomo perche sarebbe troppo
facile.
Prendi i gorilla che usano la tecnica del rametto per mangiare le termiti.
La stessa specie in un altra parte del mondo non conosce/adotta questo
comportamento.
Conoscere la storia del clade non dice assolutamente nulla sul perche'
di quel comportamento e non un altro, nello stesso tempo quel comportamento
(non le strutture) che non ha origine nella filogenesi, potrebbe innescare
un cambiamento nella filogenesi della popolazione.

Non si tratta altro che di Lamarck, o gli usi e disusi di Darwin o
il "new factor" di Baldwin... :-) la psicologia - in senso lato - ha una
sua autonomia.

Post by danilo
Invece la domanda "perchè pone in atto _il_ comportamento?" ha una risposta
economica, diciamo.

Siamo sempre li': funzionalismo con tutti annessi e connessi -> minimo
sforzo,
economia, vantaggio, problem solving, ecc. ecc. Non concordo.

Post by danilo
Il comportamento viene attuato perchè i benefici sono
maggiori dei costi, o almeno lo erano quando si è evoluto.

Stessi gorilla: nel caso specifico vantaggi-costi-benefici a livello
evolutivo
potrebbero non esserci proprio.

Post by danilo
E in questo senso
è adattativo, o per lo meno non è disadattativo :-)

E no ca...o! c'e' una bella differenza tra "e' adattativo" ed
"non e' disadattativo" non puoi cavartela cosi facendo
finta che siano identici. A furbetto! 8-)

Post by danilo
Beh, allora spiegami come si può mantenere un comportamento che provochi uno
svantaggio a livello di fitness.
geneticamente, bensì culturalmente. Ma io direi che _ogni_ comportamento ha
una base genetica, non fosse altro nella possibilità di attuarlo.

Ovvio. Ma resta il fatto che la funzione non è riducibile alla struttura,
e se è cosi, allora non tutti i comportamenti sono spiegabili in termini
di origine filogenetica.

ciao
fuzzy

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danilo

2005-11-10 12:16:26 UTC

Post by fuzzy
Prendi i gorilla che usano la tecnica del rametto per mangiare le termiti.
La stessa specie in un altra parte del mondo non conosce/adotta questo
comportamento.
Conoscere la storia del clade non dice assolutamente nulla sul perche'
di quel comportamento e non un altro, nello stesso tempo quel

comportamento

Post by fuzzy
(non le strutture) che non ha origine nella filogenesi, potrebbe innescare
un cambiamento nella filogenesi della popolazione.

Sì, capisco cosa intendi, e l'esempio degli scimpanzè è ben centrato. Ma io
volevo solo dire che l'uso di un bastoncino tenuto in mano, invece che di
una lunga lingua appiccicosa, è spiegabile a livello di filogenesi, e non a
livello di psicologia.

Post by danilo
Invece la domanda "perchè pone in atto _il_ comportamento?" ha una

risposta

Post by danilo
economica, diciamo.

Siamo sempre li': funzionalismo con tutti annessi e connessi -> minimo
sforzo,
economia, vantaggio, problem solving, ecc. ecc. Non concordo.

E' un tuo diritto, naturalmente. Ma vorrei che tu mi spiegassi perchè. Io
non trovo esempi di comportamenti che procurino danno a livello di fitness,
o meglio che non siano spiegabili a livello di fitness attuale o pregressa.
Posso concordare che l'approccio economico alla biologia evoluzionistica
abbia delle pecche, e che siano pecche pesanti, ma rimane ugualmente il più
fruttuoso, finora, io credo.

Post by danilo
Il comportamento viene attuato perchè i benefici sono
maggiori dei costi, o almeno lo erano quando si è evoluto.

Stessi gorilla: nel caso specifico vantaggi-costi-benefici a livello
evolutivo
potrebbero non esserci proprio.

Cioè vuoi dire che sprecherebbero più energie nel cacciare le termiti di
quante ne assumono mangiandole? Non credo.

Post by danilo
E in questo senso
è adattativo, o per lo meno non è disadattativo :-)

E no ca...o! c'e' una bella differenza tra "e' adattativo" ed
"non e' disadattativo" non puoi cavartela cosi facendo
finta che siano identici. A furbetto! 8-)

:-)
Beh, te lo meritavi, dopo avermi dato del panadattazionista, e non aver
notato che io non pretendo che _ogni_ comportamento implichi dei vantaggi,
ma solo che gli svantaggi non superino il rumore di fondo.
"Non disadattativo" è lungo da scrivere, ma io do per scontato che
"adattativo" sia qualcosa che comporta dei vantaggi _oppure_ non comporta
costi.

Post by danilo
Ma io direi che _ogni_ comportamento

Post by danilo
una base genetica, non fosse altro nella possibilità di attuarlo.

Ovvio. Ma resta il fatto che la funzione non è riducibile alla struttura,
e se è cosi, allora non tutti i comportamenti sono spiegabili in termini
di origine filogenetica.

In un certo senso hai ragione, naturalmente. Rimane però il fatto che nessun
equide userà mai un rametto per catturare termiti, vuoi perchè non ha una
struttura manipolatoria, vuoi perchè non abbisogna di proteine animali. In
questo senso la filogenesi diviene rilevante per comprendere l'origine del
comportamento.

Danilo

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danilo

2005-11-09 13:32:54 UTC

Post by Xander 2K
Sinceramente gli esempi che riporto potrebbero essere reputati un po'
vaghi, ma sto tentando anche io di capire cosa intendono le persone quando
dicono cose tipo "gli uomini sono più cattivi degli animali"... Provate a
seguirmi partendo da ciò.

Vediamo...
- rabbia/istinto (tipo raptus di follia)
Qui c'è da distinguere. Raptus di follia significa malfunzionamento del
sistema, e può certamente accadere ad ogni essere vivente con un sistema
nervoso sufficientemente complesso. Mentre la rabbia ha una sua funzionalità
indubbia. Esempio: il pettirosso che assale e _uccide_ il vicino che ha
sconfinato nel suo territorio.

- malattia mentale
Vedi sopra. Esempio: succede con discreta frequenza che i cani impazziscano
e comincino ad attaccare senza nessun motivo apparente.

- vendetta personale, dolore emotivo
La vendetta personale ha un suo valore adattativo negli animali sociali, in
quanto disincentiva gli egoisti. Esempio: nel pipistrello vampiro gli
animali che si sono nutriti rigurgitano sangue in bocca ai colleghi più
sfortunati. Ma se questi non fanno altrettanto a loro volta, se ne ricordano
e li tagliano fuori dalla rete di scambi. Tu dirai, beh, ma non li uccidono
mica! Però un pipistrello vampiro ha due-tre giorni di autonomia senza
cibo...
Il dolore emotivo, invece, come causa di uccisione, può essere visto in
molti modi. Può essere funzionale (esempio: la femmina di elefante o di
bufalo cafro che insegue e uccide chi le ha ucciso il piccolo) oppure
trattarsi semplicemente di malfunzionamento, che rientra nelle malattie
mentali.

- per mantenere il proprio potere nella società (criminalità organizzata)
Status sociale. Ci sono poche motivazioni evoluzionisticamente più valide di
questa per uccidere, negli animali sociali. Esempio: il leone che uccide il
rivale, magari aiutato da uno o due altri maschi, ai quali concede qualche
accoppiamento col suo harem come ricompensa.

- per arricchirsi/sottrarre beni altrui
Vedi sopra. Esempio: maschio intruso di Betta splendens che uccide quello
territoriale per impadronirsi del suo territorio.

- riti e fanatismo religioso
Qui siamo in ambito tipicamente umano. Epperò io vedo il fanatismo religioso
come uno sviluppo complesso della xenofobia, la quale ha il vantaggio
adattativo di favorire individui imparentati fra loro a spese di quelli
estranei. Se la vediamo così, allora esempio: le formiche di un formicaio
che assalgono e uccidono una conspecifica di un altro formicaio che è
marcata con un odore diverso.

- guerre grandi e piccole, ribellioni
Beh, ribellioni no, non me ne vengono in mente. Ma guerre sì, ad esempio,
come ti dicevo, fra gli scimpanzè. E fra imenotteri sociali, e fra termiti,
e così via.

- utilizzando farmaci non adatti ma che generano guadagni per le società
farmaceutiche
Status sociale. I mixomiceti (mi pare di ricordare) emettono una sostanza
che è per loro velenosa. Chi meglio resiste alla sostanza all'atto della
sporulazione si ritrova in testa alla colonia, e quindi fornisce le spore,
mentre gli altri fanno da gambo al bulbo che le contiene.

- per scopi economici (i casi in cui si vende un prodotto che fa male ma
se ne nasconde la dannosità, quelli in cui si fa lavorare persone in
ambienti ritenuti cancerogeni, ecc.)
Status sociale. Ora non mi viene in mente un esempio così specifico, ma sono
sicuro che c'è.

Post by Xander 2K
Sei sicuro che il piacere dipenda sempre dalla cosa "giusta"? Mi vengono
in mente quei funghi buoni ma velenosi: dovrei dedurre che una parte delle
cose buone sia tale semplicemente perché costituita (anche?) da sostanze
che, guarda caso, ci piacciono...

No, ma sono sicuro che, nel contesto in cui si è evoluto un determinato
piacere, questo fosse utile ad indirizzare verso la cosa giusta. Poi, il
contesto cambia, e il piacere pure, ma magari più lentamente.

Post by danilo
Ma molto spesso gli animali della stessa specie si uccidono fra loro perchè
sono quelli della stessa specie i più seri competitori per le risorse.

Beh, sì. Le risorse sono finite, la popolazione è potenzialmente infinita. E
quindi la competizione è inevitabile.

Post by Xander 2K
Uhm, allora il luogo comune fulcro di questo mio thread sembrerebbe
smentito... Mi confermi?

Appena capisco qual è ti rispondo :-)

Post by Xander 2K
Uhm, perdonami ma non ho capito queste ultime due frasi... Mica saresti
così gentile da rispiegarmele?

Ci ha pensato Fuzzy, direi.

Danilo

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

Xander 2K

2005-11-09 14:43:56 UTC